Биглефорум - форум для любителей породы БИГЛЬ

Объявление



ДОБРО ПОЖАЛОВАТЬ НА ФОРУМ ЛЮБИТЕЛЕЙ ПОРОДЫ БИГЛЬ!

Вы Новичок и только 15 дней с момента регистрации на форуме и 30 сообщений отделяют вас от следующего статуса и снимают все ограничения, подробнее >>

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Биглефорум - форум для любителей породы БИГЛЬ » Общие вопросы » Как правильно выбрать кобеля для вязки?


Как правильно выбрать кобеля для вязки?

Сообщений 201 страница 220 из 279

201

Маня написал(а):

Т. е. этот вопрос нужно приберечь для генетиков!

Маня, я боюсь, что генетики не помогут ибо Ваш вопрос про решетку не понятен. Звучит он примерно навроде того " используют ли инженеры синусоиду для просчета прочности моста?"

202

Oleg, попробую сформулировать.
Основа племенного разведения - это наследственность и изменчивость, верно? Тема " Как правильно выбрать кОбеля для вязки". Наша цель - получение потомства, которое должно улучшить породу. Руководствуемся мы не только данными кобеля и суки, которых планируем вязать, но и ещё обо всех их предках до 4-го колена или ещё более далёких, их родственных связях, потомках. Так. В кинологической литературе предлагают "для обеспечения «чистого» потомства по какому-либо признаку, обусловленному доминантным геном, нужно чтобы ни кобель, ни сука не несли рецессивного гена, который будет определять изменение или ухудшение этого признака.". Есть, открытое Менделем, правило наследования доминантных и рецессивных признаков, их расщепления. Для удобства используют графическое изображение  злополучную решётку Пеннета - "таблица для представления возможных генотипов потомства от скрещивания пары контрастных родителей с числом столбцов по числу типов отцовских гамет (аллельных комбинаций) и строк – соответственно материнских, в ячейках таблицы аллели родителей соединяются в теоретически равновероятные комбинации, причем по числу одинаковых ячеек можно подсчитать вероятность соответствующего генотипа у потомства и долю его математического ожидания на основе менделевской гипотезы".
Это не я придумала, я цитирую основы генетики (кратко). Подчёркиваю основы.
Для меня такая информация, как и просчёт прочности моста - другая галактика. И если я планирую заняться (например) разведением, мне таким образом нужно пару подбирать? Владельцы питомников как это делают? Механизм наследственности по Менделю просчитывается как то?
Я почему то решила, что если спрошу о "решётке" меня поймут. Совсем не ожидала, что сыграю роль клоуна.
Ожидаемый ответ - НЕТ. Я бы сама с облегчением выдохнула. А если бы доходчиво объяснили (сразу) почему нет - Вы бы полностью меня удовлетворили.

У меня такой осадок неприятный остался... Если мне не понятен вопрос, я спрашиваю: "что Вы имеете в виду" и пробую разобраться. Если мне это не интересно, я прохожу мимо. Какие проблемы? И если "Генетика" присутствует во многой спецлитературе, не для смеха же это печатают???

203

Маня написал(а):

А если бы доходчиво объяснили (сразу) почему нет - Вы бы полностью меня удовлетворили.

Oleg написал(а):

используются ли базовые принципы менделевской генетики в подборе племенных пар. Да, конечно, используются, но для этого надо знать: 1. Несет ли данная собака данный признак; 2. Как такой признак наследуется. ....  Проблема заключается в том, что часто мы не знаем ни 1, ни 2.

Ваша решетка - просто иллюстративный прием для обяснения принципа. Если вы знаете 1. и 2., вы можете посчитать вероятность проявления како-то признака в процентах, но к реальной жизни это, как правило,  мало относится, т.к. статистические законы на малых выборках не работают. Как пример - решетка вам скажет что при скрещивание двух трехцетных собак, несущих двухцветный ген, в помете из четырех щенков один будет двухцветным , а три трехцветными.  А в реальной жизни люди видят все возможные комбинации - от всех трехцветных до всех двухцветных. Или же статистика скажет, что в помете должно быть равное количество кобелей и сук. Но пометы из 5-6 шенков, где все одного пола, не так уж и редки.

При подборе родительской пары нужны: знания (опыт), интуиция (либо есть, либо нет - с опытом не накапливается) и хорошая удача. :-) 

204

Oleg написал(а):

При подборе родительской пары нужны: знания (опыт), интуиция (либо есть, либо нет - с опытом не накапливается) и хорошая удача.

Ни добавить, ни убавить!  :cool:

205

Да, Oleg, я поняла, ещё раз - спасибо, за разъяснение.
Можно, я ещё позанудствую и спрошу: с какой целью, эти методы описываются в кинологической литературе? Для общего ознакомления? Или всё же кто то применяет это на практике? Это лабораторный метод?
Почему, я подняла этот вопрос.
Не обладая специальными знаниями и образованием, самостоятельно разобраться в премудростях генетики, не представляется возможным. И если бы здесь ответили мне, что используют механизм наследственности по Менделю.... У меня возникло бы огромное количество новых  вопросов. Что логично. И первый был бы: как распознать доминантный это ген или рецессивный ))) Вопрос о " решётке" (  :mybb:  ) можно закрыть.

206

Oleg написал(а):

Маня, я боюсь, что генетики не помогут ибо Ваш вопрос про решетку не понятен. Звучит он примерно навроде того " используют ли инженеры синусоиду для просчета прочности моста?"

Честно говоря, стало очень интересно кто и где РЕАЛЬНО использует эту самую решетку :question: Похоже, реально ее пользуются сотрудники ведущих зоопарков мира, занятые сохранением и воспроизведением редких видов. В общем, сейчас не разрешается вязать животных, имеющих общих предков - то есть в зоопарковом разведении инбридинг запрещен. Есть специальные реестры, где перечислены все известные предки данного животного.........И если оно все в той или иной степени родственник, то в размножении оно не участвует, а то и еще печальнее - вспомните жирафа Мариуса из Дании :'(
Но с редкими видами - ситуация другая, там просто нет необходимого количества особей для линейного разведения. И вот тут действительно делаются генетические анализы для подбора возможных пар. И подбор ведется в том числе и с применением решетки Пенетта. Этой информацией со мной поделилась одна из научных работников зоопарка.

207

Я попробую....  :dontknow: , конечно, предположить... Ой, только бы не засмеяли именитые владельцы питомников.....
Дениза Анна отметила выше, что "Это форум, для того он и создан, что бы общаться, читать советы, узнавать что-то новое или давно забытое старое".
Тема интересная же. Может быть попробовать создать ту самую пошаговую инструкцию? Для начинающих. Которые ещё не имеют

Oleg написал(а):

знания (опыт)

.

Например:
Я владелица суки. Подбираю пару. Допустим, я знаю недостаток своей собаки, который желаю исправить... Что можно взять за пример?..
Допустим - хвост сильновато наклонен вперёд от основания (предложите свой вариант). Как Я понимаю ищем кобеля с умеренно поднятым хвостом, не лежащим над спиной... Просматриваем родословные будущих кавалеров, чтобы там не встречались особи с такой проблемой как у моей суки.
Я иду в правильном направлении?
Жду поправок.

208

Маня написал(а):

Я иду в правильном направлении?

Ну это логично, что кобель не должен повторять недостатки суки. Я выбираю кобеля, который обязательно будет компенсировать недостатки суки, но это не панацея, все равно в помете есть щенки, которые "копия" мамы, и также присутствует "копия" папы. Как в свое время мне отвечали владелицы именитых кобелей, что в разведении участвует же не только кобель, но и сука.  Так что предполагать закрыть все "косяки" суки отменными показателями кобеля невозможно на 100%.

209

Маня написал(а):

Что можно взять за пример?.. Допустим - хвост сильновато наклонен вперёд от основания (предложите свой вариант). Как Я понимаю ищем кобеля с умеренно поднятым хвостом, не лежащим над спиной... Просматриваем родословные будущих кавалеров, чтобы там не встречались особи с такой проблемой как у моей суки.

Дело в том, что в конкретном примере такой постав хвоста может быть как наследственным, так и нет. Если это не наследственная особенность - то кого вы подберете в пару значения не имеет. То есть получается что первый шаг - это разобраться что имеет наследственный характер, а что - нет. А зачастую это не только сложно, но и невозможно..........

Olen'ka написал(а):

Так что предполагать закрыть все "косяки" суки отменными показателями кобеля невозможно на 100%.

Хотя бы потому что 100% идеальных кобелей не бывает :D

Olen'ka написал(а):

Я выбираю кобеля, который обязательно будет компенсировать недостатки суки

А как узнать что желаемый признак у кобеля - доминантный? То есть он "перекроет" данный недостаток у суки? :dontknow: Разве что путем длительных наблюдений за потомством от достаточно большого количества вязок данного кобеля.......... :smoke:

210

Olen'ka, да, это понятно. Очень удачная фраза

Olen'ka написал(а):

который обязательно будет компенсировать недостатки суки

. Спасибо))
Ясно и то, что закрыть "косяки" невозможно, но задача минимизировать это. Для начинающего заводчика важно задать правильное направление.

Если в родословной кавалера встречается хоть один потомок с недостатком, который мы пытаемся исправить, то процент щенков в помёте с "дефектом" может увеличиться? Опять же 50х50. Как говорит Олег, здесь играет роль удача. Но мы не может на это положиться безусловно. Получается, такого кобеля лучше не рассматривать, на всякий случай   8-)

Так как работа предстоит кропотливая, я бы воспользовалась "формой учёта родословной собак" предложенной ещё клубами собаководства СССР, и модернизировала её под себя (мне кажется, с ней удобно работать). Привожу пример без модернизации:
http://s7.uploads.ru/t/CQZ8G.jpg

Такую форму можно заполнить не на одного кобеля, а на несколько.
Жду поправок и предложений ))

211

Пилот Пиркс, предложите, пожалуйста, более удачный и простой пример для обучения! Повторяюсь, я пишу без опыта  :dontknow: , и жду поправок и дополнений.

212

Маня написал(а):

Пилот Пиркс, предложите, пожалуйста, более удачный и простой пример для обучения!

Хм.....сложно так сходу. :hobo:  :smoke: Лучше поспрашивайте Oleg - генетические темы - это "его грядка" :cool:

Маня написал(а):

Если в родословной кавалера встречается хоть один потомок с недостатком, который мы пытаемся исправить, то процент щенков в помёте с "дефектом" может увеличиться? Опять же 50х50. Как говорит Олег, здесь играет роль удача. Но мы не может на это положиться безусловно. Получается, такого кобеля лучше не рассматривать, на всякий случай

А откуда вы планируете получить информацию о том , есть ли в пометах от данного кавалера "хоть один потомок с недостатками"? (Те, кто в родословной - это предки).
Это , пожалуй, один из основных моментов - чтобы узнать "тащит" ли кобель за собой тот или иной брак (про "недостатки" я даже не говорю) - надо откуда-то это информацию получить. Как вы думаете владельцы кобелей будут озвучивать ее по вашему запросу? :no: Вот то-то и оно :(

213

Странное течение приобретает беседа...))) Читаю и поражаюсь - если начинающий владелец стремится стать хорошим заводчиком и получить достаточный и необходимый опыт, то почему он для начала не получает специального образования? Почему надо вырвать какой-то мизерный кусочек сложнейшей науки и задавать вопрос, толком не понимая даже его сути? Почему просто нельзя спросить - как мне подобрать пару для своей суки? - раз уж нет желания тратить время, силы, средства для получения знаний и опыта?

Лично мне это все странно. А понятны для меня 2 варианта развития событий: либо образование + опыт, получаемый из общения (не на форуме, а личного) с более опытными коллегами, либо такой своеобразный аутсорсинг (то есть познакомиться с опытным, авторитетным заводчиком и попросить помощи - вот, у меня такая сука, как ей грамотно подобрать кобеля). Можно также заняться тщательным анализом - постоянно ходить на выставки, следить за всеми участвующими там собаками, смотреть, кого с кем вяжут и что получается. Но и для этого надо сначала все-таки как можно более подробно разобраться с анатомией собак, стандарт породы досконально изучить, "разобрать по косточкам" лучших представителей породы. На все это не один год уходит! И форум, заочное общение тут мало в чем помочь может...

214

Ольга и Чар написал(а):

Странное течение приобретает беседа...)))

А я не люблю инкогнито.
Маня, вы кто?

215

Леля написал(а):

А я не люблю инкогнито.

А здесь все инкогнито! ФИО никто не пишет. А Маня, наверное думает, Лёля, вы кто? лол

216

Oleg написал(а):

А здесь все инкогнито!

Ну, вас то я знаю))) Даже фамилию ... и узнаю если увижу.
А потом сколько лет тусуемся на этом форуме, история есть.
Маня, не знаю, но хотелось знать.

217

Леля написал(а):

А я не люблю инкогнито.
Маня, вы кто?

Я бы иначе спросила, сразу яснее будет - кому кобеля подбираете?

218

Ольга и Чар написал(а):

2 варианта развития событий

я еще третий вижу - пообщаться на эту тему с заводчиком своей суки.

219

Что вы сразу... Может человек чемпиона мира хочет получить сразу, по-научному ПРАВИЛЬНО подобрав мужа своей девочке, читает, изучает... Маня, теория, наука это, конечно, все правильно! Но без практики и науки бы не было, ведь так? Вы поизучайте потомков кобелей, которые приглянулись Вам в качестве женихов, потомков их потомков, хорошо для этого сейчас есть хоть небольшая возможность (интернет нам в помощь), совсем недавно и этого не было, а пока будете изучать, глядишь, все само собой сложится: начиная от "решеток" до окончательного выбора. Ну а если у Вас еще и интуиция есть, как сказал Олег, да еще и удача Вам сопутствует, то у Вас непременно получится вывести чемпиона мира! Не переживайте, если попутно какой-то процент уйдет в брак, главное же - результат! Хотя может быть у Вас иная цель? Может Вы не стремитесь к столь высоким вершинам и просто хотите получить здоровое потомство от своей суки? Как у нее со здоровьем, экстерьером, психикой, какой характер?

220

Crom Hunter написал(а):

экстерьером

Фото в студию!

Симона написал(а):

кому кобеля подбираете?

Интересно же кому подбирать будут кобеля.

Crom Hunter написал(а):

Как у нее со здоровьем, экстерьером, психикой, какой характер?

И тесты сюда же
А то и такое чудо может появится .
http://s017.radikal.ru/i418/1510/f3/ee402b1c9a2a.jpg


Вы здесь » Биглефорум - форум для любителей породы БИГЛЬ » Общие вопросы » Как правильно выбрать кобеля для вязки?