Биглефорум - форум для любителей породы БИГЛЬ

Объявление



ДОБРО ПОЖАЛОВАТЬ НА ФОРУМ ЛЮБИТЕЛЕЙ ПОРОДЫ БИГЛЬ!

Вы Новичок и только 15 дней с момента регистрации на форуме и 30 сообщений отделяют вас от следующего статуса и снимают все ограничения, подробнее >>

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Биглефорум - форум для любителей породы БИГЛЬ » Воспитание и обучение » Видеокурс "Дрессировка бигля Скифа". Вам ЭТО нравится???


Видеокурс "Дрессировка бигля Скифа". Вам ЭТО нравится???

Сообщений 181 страница 200 из 263

181

ewgen написал(а):

Собаки для меня - те же дети, только не дорастут они до того, что научатся говорить и отвечать за свои поступки, и так далее.

Вот потому, что не дорастут в принципе, потому и не дети.  Разница принципиальная.

ewgen написал(а):

Мы о правах каких говорим - гипотетически или о том, что на бумаге написано?

Я говорю о принципиальной абсурдности "прав животных" и ошибочном "очеловечивании".

Вашу позицию я понял, она мне знакома. С моей точки зрения эта позиция ошибочна и достаточно лицемерна. Но навязывать свои взгляды я не имею ни желания, ни возможности.

Нынешнее законодательство, которое трактует жестокое обращение с животными как преступление против общественного порядка достаточно точно отражает мои взгляды на взаимоотношения человека и животных.

182

ewgen, сначала я подумала, что речь о правах "на бумаге" закрепленных... сейчас я уже не пойму о каких правах говорят alh и Яшма, точнее об их отсутствии...

alh написал(а):

Ну вот для урегулирования взаимных расстройств и существует законодательство , а для законодательства парламент и далее по тексту

Ну вот честно... может из-за специфики своей деятельности... но смешно когда говорят о свободе слова, о регламентированных правах человека... ну правда... в любимой России ну все такие .. с правами..

alh написал(а):

бОльшая часть домашних животных заканчивает дни на мясокомбинате.

Это что же за домашнее животное заканчивает на мясокомбинате??? Те, что там заканчивают, извините за грубость, для этого и выращиваются... тот срок жизни, который им отведен - они живут достаточно не плохо. Да, грубо, не гуманно, я не поддерживаю забой скота, но да, я ем мясо...

183

Яшма написал(а):

Каковы эти права, расскажите пожалуйста.

Не знаю, так как живу в России. У нас у самих прав нет.

Яшма написал(а):

Позвольте полюбопытствовать каким образом.

Вмешаюсь если не делом, так словом. Но уж поверьте, если при мне будут измываться над собакой, молчать не буду. Постараюсь предпринять что нибудь. Собака это не собственность (с человеческой точки зрения, а не юридической).

184

Само по себе "право" это установленные или общепринятые правила, обязывающие третьих лиц удовлетворять или учитывать те или иные потребности/возможности субъекта. Например человек имеет право на жизнь, и если кто-то убьет человека, он считается преступником и должен быть наказан. 

MalbIwka написал(а):

Те, что там заканчивают, извините за грубость, для этого и выращиваются...

Вот именно. Человек заводит и держит животных для своих целей, для себя. Одних животных на мясо, других для охоты и компании. Во всех случаях у животного нет выбора, нет прав, нет обязанностей. Оно не может абстрактно мыслить, чтобы понять, что все эти звукосочетания значат. 

Человек, который заводит животное, сам решает как его содержать, и никаких собственных прав, которые владелец должен учитывать, у животного нет, все решения принимает хозяин, исходя из своих взглядов на содержание животного.  Ситуация в которой хозяин утверждает, что он что-то делает "для собаки", поскольку "у нее права" либо некоторое лукавство, либо самообман. В конце концов все, что делает человек с животным (дрессирует, кормит, выставляет и т.п.) он делает для удовлетворения собственных потребностей и желаний. 

У собаки есть собственные потребности (еда, комфорт, безопасность, размножение, игра), но никаких прав на удовлетворение этих потребностей нет. Все решения по поводу формы и степени удовлетворения потребностей собаки, а также формированию ее поведения и образа жизни принимает хозяин.

Объяснить еще яснее, что я имею в виду под "отсутствием прав животных" я затрудняюсь.

185

alh написал(а):

Объяснить еще яснее, что я имею в виду под "отсутствием прав животных" я затрудняюсь.

Так и так всё ясно. Просто вы "буквой закона" руководствуетесь, а мы общечеловеческими принципами.

186

Света7 написал(а):

Так и так всё ясно. Просто вы "буквой закона" руководствуетесь, а мы общечеловеческими принципами

То есть меня вы за человека не считаете?  ;)   Если у меня принципы с вашими различаются?  ;)   Или я неправильно понял, что такое "общечеловеческие" принципы?

Впрочем это уже оффтопик :)

187

alh написал(а):

Ситуация в которой хозяин утверждает, что он что-то делает "для собаки", поскольку "у нее права" либо некоторое лукавство, либо самообман. В конце концов все, что делает человек с животным (дрессирует, кормит, выставляет и т.п.) он делает для удовлетворения собственных потребностей и желаний.

У собаки есть собственные потребности (еда, комфорт, безопасность, размножение, игра), но никаких прав на удовлетворение этих потребностей нет. Все решения по поводу формы и степени удовлетворения потребностей собаки, а также формированию ее поведения и образа жизни принимает хозяин.

Так-то оно так, но.... Если бы весь наш прагматичный род человеческий подходил к этому вопросу именно так, то не смотреть нам замечательных фильмов про наших любимых собак - про Хатико, Марли, Белый Бим Черное Ухо, наконец...
Каждый  имеет право на мнение - безусловно. Хорошо, что они разные - мнения. :yep:

188

alh написал(а):

То есть меня вы за человека не считаете?

Нуууу...этого я не говорила  :)

189

ewgen написал(а):

Если бы весь наш прагматичный род человеческий подходил к этому вопросу именно так, то не смотреть нам замечательных фильмов про наших любимых собак - про Хатико, Марли, Белый Бим Черное Ухо, наконец..

Я не согласен :).  Отсутствие у моих собак прав, которые я обязан учитывать, совершенно не отменяет того, что у меня с ними симбиоз и эмпатия :). Просто права тут ни при чем совершенно :).  В любом случае мы друг друга поняли и я дальше занудствовать не буду :). Пойду лучше псам пуза почешу :)

190

alh написал(а):

У собаки есть собственные потребности (еда, комфорт, безопасность, размножение, игра), но никаких прав на удовлетворение этих потребностей нет. Все решения по поводу формы и степени удовлетворения потребностей собаки, а также формированию ее поведения и образа жизни принимает хозяин.

А обязанности есть у собаки? :glasses:

191

alh написал(а):

Пойду лучше псам пуза почешу

Вот и чудненько!  :yep:  И я пошла пузики чесать!  :love:

192

Ooolli написал(а):

А обязанности есть у собаки?

Я уже выше писал много раз :). Нету обязанностей. Она животное :). Все права и обязанности у хозяина :).

193

alh написал(а):

уже выше писал много раз . Нету обязанностей

Я уточнила еще раз, а то Галя (Яшма) так рьяно убеждала нас в обратном :playful:

194

Ooolli написал(а):

Я уточнила еще раз, а то Галя (Яшма) так рьяно убеждала нас в обратном

На всякий случай замечу, что я и Галя это два разных человека :). Соответственно и мнения у нас могут быть разные.

В исходном сообщении речь шла в весьма свободном смысле о том "должна ли что-то собака хозяину" - но контекст был о том, должен ли хозяин учитывать "интересы собаки", я с самого начала написал, что считаю постановку вопроса неправильной. То есть хозяин может формировать поведение собаки на свое усмотрение :)

195

alh написал(а):

контекст был о том, должен ли хозяин учитывать "интересы собаки", я с самого начала написал, что считаю постановку вопроса неправильной. То есть хозяин может формировать поведение собаки на свое усмотрение

Вы считаете, что если собака не способна мыслить абстрактными понятиями, то и "интересы" ее (почему-то в кавычках? что, интересов у собак наряду с правами тоже быть не может?) учитывать нечего. Но ведь формирование поведения собаки прекрасно может включать и учет ее интересов.
Да, у нас точки отсчета разные. И концепция взаимоотношений человека с собакой при утилитарном и гуманитарном подходе отличается, как небо и земля. Даже интересно, как удается приходить к похожим результатам в процессе воспитания :)
А по поводу очеловечивания... Мне вот вспомнилось, что не так уж давно некоторые ученые на полном серьезе проповедовали, что собаки - механизмы, лишенные эмоций и ощущений, не способные испытывать страх, боль... Соответственно подходили и к их использованию (даже язык не поворачивается сказать: обучению, воспитанию). Грустно. :(

196

Ooolli написал(а):

Яшма, а мне кажется, если хозяин хочет, чтобы собачка оправдала его ожидания, он должен  работать над этим. И если собака ожиданий не оправдывает, это косяк хозяина

+мульон

197

Джина, спасибо за поддержку! Мне кажется, у нас с Вами очень совпадает отношение к собаке! :flag:

198

Tasha написал(а):

Вы считаете, что если собака не способна мыслить абстрактными понятиями, то и "интересы" ее (почему-то в кавычках? что, интересов у собак наряду с правами тоже быть не может?) учитывать нечего. Но ведь формирование поведения собаки прекрасно может включать и учет ее интересов.

На мой взгляд у собаки есть потребности определяемые инстинктами. Дрессировкой можно эти потребности усилить/заменить/перенести. Так потребность в еде (или игре) при правильной дрессировке может быть перенесена на потребность в той или иной работе (я вот следовой занимаюсь), но этот перенос не результат некой "самореализации" собаки, а комбинация инстинктов (охотничьих) и связывания успешного поиска с едой путем дрессировки. В итоге собака активно и заинтересованно работает по следу, но никакого изначального интереса к этой работе (да и любой работе) у собаки нет.

Формирование поведения собаки обязательно строить с учетом потребностей, предрасположенностей и особенностей собаки, иначе ничего хорошего не выйдет. Но приписывание собаке чуждых ей свойств и понятий (права, интересы) очень осложняет взаимопонимание с ней :). Я с первой собакой и сам долго страдал от того, что собака "все понимает, но делает плохо" и собаку плохо воспитывал и дрессировал, потому что все ожидал, когда же она "поймет".  У нас на форуме относительно недавно была тема о том "продаст ли бигль хозяина за колбасу", это как раз оно.  Собака не может "продать" - это выше ее понимания.  Есть склонности собаки (агрессия - дружелюбность, привязанность - независимость) и есть дрессировка отношения к чужим. Если собака по породе агрессивна и привязана (доберман), дрессировать неприязнь к чужим проще и вполне естественно. Если собака по породе независима и дружелюбна (бигль), дрессировать неприязнь сложно и вряд ли нужно.

Резюме: собака - животное, у нее есть потребности, инстинкты и склонности. Все остальное существует только в голове у хозяина. И чем меньше в голове у хозяина лишних сущностей, недоступных собаке, тем лучше будет взаимопонимание. При этом признание собаки животным (а не "ребенком" и т.п.) совершенно не снижает градус эмпатии, потому что эмоции у собаки как раз в избытке :).

Отдельная тема это прикладное собаководство (когда собак заводят и держат для работы).

199

Tasha написал(а):

Мне вот вспомнилось, что не так уж давно некоторые ученые на полном серьезе проповедовали, что собаки - механизмы, лишенные эмоций и ощущений, не способные испытывать страх, боль...

А можно мне ссылку на таких ученых?   Я разного читал на тему, но ни разу не видел тезиса о том, что собаки не могут испытывать боль и страх.  То, что собаки не могут бояться абстрактных угроз - пишут. Но вот что собаки (да и любые животные) не испытывают боли - нонсенс. Хотя бы потому, что боль это реакция физиологическая и ее проявления доступны непосредственному наблюдению.

200

alh написал(а):

При этом признание собаки животным (а не "ребенком" и т.п.) совершенно не снижает градус эмпатии

Не о "признании" собаки ребенком я говорю, а о приравнивании прав собаки в моей семье к правам остальных членов семьи. Опять же, не в смысле, что права равны у всех членов моей семьи :D  , а в смысле, что они у моей собаки однозначно есть, т.к. она - тоже член моей семьи. И еще, может, это из-за моей  темноты, но я не могу понять, почему Вы,alh, , говорите об эмпатии, тогда как я вижу в вашем отношении с собаками только симпатию, а эмпатия - как раз у нас, "очеловечивающих". :question:


Вы здесь » Биглефорум - форум для любителей породы БИГЛЬ » Воспитание и обучение » Видеокурс "Дрессировка бигля Скифа". Вам ЭТО нравится???