Биглефорум - форум для любителей породы БИГЛЬ

Объявление



ДОБРО ПОЖАЛОВАТЬ НА ФОРУМ ЛЮБИТЕЛЕЙ ПОРОДЫ БИГЛЬ!

Вы Новичок и только 15 дней с момента регистрации на форуме и 30 сообщений отделяют вас от следующего статуса и снимают все ограничения, подробнее >>

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Биглефорум - форум для любителей породы БИГЛЬ » Стандарт породы » Ликбез для заводчиков 101: оценка углов у собаки


Ликбез для заводчиков 101: оценка углов у собаки

Сообщений 21 страница 37 из 37

21

Kate-s написал(а):

То есть А. Мазовер был не прав, и у данной собаки совсем иные углы? Красным линия по правилам вашего автора, Олег, желтым - по Мазоверу.

Черт возьми! А ведь Kate-s, похоже права! Эти два безусловно уважаемые специалиста используют РАЗНЫЕ точки кости для определения угла. То есть это две разные методики и их результаты - НЕ СОВПАДАЮТ! Вот это да! Надо "переварить"!

22

Олег, у нас с вами разное восприятие. Не нужно мне говорить, как происходить оценка и измерение собак, мы мыслим по разному. Я с тем же успехом что и вы могу вам сказать что углы не измеряются так, как вы показываете, а змеряются так, как говорю я.
Ни вы меня, ни я вас переубедить не сможем. Посему, в очередной раз, каждый остенется при своем мнении.

Отредактировано Kate-s (26.09.2014 21:17:43)

23

Kate-s написал(а):

Олег, у нас с вами разное восприятие. Не нужно мне говорить, как происходить оценка и измерение собак, мы мыслим по разному. Я с тем же успехом что и вы могу вам сказать что углы не измеряются так, как вы показываете, а змеряются так, как говорю я

Да-да, я знаю - вы даже с английского по-другому переводите. ;-)

Kate-s написал(а):

Ни вы меня, ни я вас переубедить не сможем.

Переубедить Вас является самой незначительной целью моей жизни, если вообще переобеждать кого-то входит в мои цели. :-)

24

Oleg, ну вот и прекрасно  :flag:

25

Oleg, спасибо за тему.
Заставила задуматься, полистать конспекты

У нас действительно не так как у вас определяют углы.

Oleg написал(а):

2. Углы НЕ измеряются по точному положению костей и стороны углов НЕ совпадают с положением костей. Особенно хорошо это проиллюстрировано на примере задних углов. Так же как форма рычага (лома), по большому счету, не важна, а важны точки приложения сил

Можно про точки приложение сил подробней?

(про скелет наглядно - делюсь ссылкой http://www.real3danatomy.com/bones/dog-skeleton-3d.html)

26

Teri написал(а):

Можно про точки приложение сил подробней?

да, если можно.. очень интересно)

27

Можно про точки приложение сил подробней?
А что подробнее - рычаг он и в Африке рычаг. :-) Дело в том как его рисовать.  Из элеменентарных соображений понятно, что идеально должна двигаться собака, у которой угол лопатки 45 градусов и плечо расположено под прямым углом.  Одним главных авторитетов в движении собак была тетка по имени Rachel Page Elliott, которая написала книгу "Dodsteps", которая давно стала классикой. И парадоксом было  то, что по какой-то причине хорошо движущиеся собаки не обладали треоретически идеальным углом. После этого было проделано много рентгеноскопических исследований, как статических, так и  в движении, и стало понятно, что если угол рисовать, как нарисовано на самой верхней моей картинке, то все стает на свои места - у идеально движущихця собак получается прямой угол, посаженый под 45 градусов.  По крайней мере, в более поздних изданиях и лекциях Rachel Page Elliott об этом говорила, и это способ, как сейчас оцениваются углы сейчас. Довольно наглядно.  Можно, наверное, еще посмотреть самую последнюю книжку про движение собак 2012 года издания: http://www.amazon.com/Whats-Your-Angle- … gy_b_img_y

28

Oleg написал(а):

Да-да, я знаю - вы даже с английского по-другому переводите.

Это, пожалуй, камень не в Катин, а в мой огород  :D Как Вы заметили, я и не пыталась спорить с "носителем" языка  :D Правда американской интерпретации английского языка. Хотя до сих пор считаю, что фраза из статьи человека далекого от кинологии: "It's meaning there was no money to be made with breeding rights" переводится на русский язык как "Это значит не было денег быть оформленным с правами разведения" (мой перевод), а не "Это значит, что правами на разведения денег было не заработать" (Ваш перевод). Хотя может быть эту фразу можно перевести и так, и так.

29

Crom Hunter написал(а):

Это, пожалуй, камень не в Катин, а в мой огород

Да, я как и другие форумчане вас иногда путаю. :-) Я, вообще, долгое время считал, что эти посты от одного человека под двумя никами - слишком все или хором или в унисон. :-)

Crom Hunter написал(а):

Как Вы заметили, я и не пыталась спорить с "носителем" языка 

Я, как уже прежде заметил, ни Владимиром Набоковым, ни Василием Павловичем, способными литереатурно писать на обоих языках, не являюсь. И носителем, языка не являюсь, он для меня только третий, но волею судьб я прожил в англоговорящей стране почти четверть века, активно пользыясь им не только в обыденной жизни, но и в профессиональной деятельности. Вы, скорее всего, - ни дня. (хотя я, может, и ощибаюсь,  но тогда Гугель Транслятор  был указан источником знаний).

Crom Hunter написал(а):

Как Вы заметили, я и не пыталась спорить с "носителем" языка

Да Вы и сейчас продолжате спорить! :-D:

Crom Hunter написал(а):

Правда американской интерпретации английского языка.

(Улыбнуло и напомнило - "гранаты у него не той системы")

Crom Hunter написал(а):

Хотя до сих пор считаю, что фраза из статьи человека далекого от кинологии: "ХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХ" переводится на русский язык как "УУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУ" (мой перевод), а не "ZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZ"

А причем здесь близость к кинологии? И откуда известно, что писавший далек от нее. Я бы сказал, что как раз, что человек, говоряший о покупке специальных прав на разведение такой высокопровильной собаки, делек от от кинологии в той конктетной стране. :-P

Crom Hunter написал(а):

Хотя может быть эту фразу можно перевести и так, и так.

Еще раз должен Вас огорчить - так, как Вы ее перевели, ее перевести нельзя, сорри... ;-)

У меня как раз есть история на злобу дня. Называется она "РЫБА ПО-АЗЕРБАЙДЖАНСКИ":

В начале 1980-х учился с нами на Билогическом факультете МГУ замечательный парень Сережа Холодков по кличке Старый или Старушка. Славился своим крепким желанием и умением хорошо выпить и весело провести время. И в результате этого, после пары академок, безнадежно, года на четыре отстал от нашего курса. После очередного восстановления поселили его в общежитии (был иногородним, из далекого Алтайского края)с четырмя азербайджанцами-первокурсниками (в ДАСе на улице Шверника комнаты были большие, на пять человек). Все азербайджанцы и другие южные народы, которые поступали к нам по нацнабору, обычно после первой же сессии хором изгонялись за весело поведенное время и за академическую неуспеваемость. Тоже грозило и сожителям Старого. Но незадолго до сессии нагрянула из Баку мамаша одного из них и, увидев в каком вертепе живет ее сынуля, раскрыв толстый кошелек, быстро договорылась с комендантом общежития о том, чтобы всех земляков переселили куда-нибудь в другие комнаты, а сына оставили только с Сергеем Анатольичем. Старый произвел на нее необычайно приятное впечатление - взрослый, рассудительный, за плечами армия-школа жизни и, самое главное он помогал Рафику с английским, да и трезвый, наверное, был в тот момент. Английский Сережа очень любил и хорошо знал, что было довольно необычно для тех лет. А мама Рафика как раз работала ПРЕПОДАВАТЕЛЕМ АНГЛИЙСКОГО ЯЗЫКА в одном из Бакинских вузов. Поэтому она решила сама подсобить сынку с английским. И вот картина: берет она учебник английского языка для начинающих (специальное издание для биологов) и собирается переводить текст под названием «Electric fish» (электрические рыбы). Сразу же следует вопрос Старушке:
-Сержа, я знаю, что значит electric, а что такое fish?
-Да это же рыба! – радостно отвечает Старый.
-Хммм... Странно, а у нас рыба по-другому по-английски будет...

ЭПИЛОГ: В тот заход Сергей таки закончил биофак, но биологом так и не стал. По дошедшим до нас сведениям, он работает священнослужителем в родной Алтайской деревне.

Отредактировано Oleg (30.09.2014 19:55:01)

30

По самым последним сведениям (сейчас нагуглил) мой друг сейчас работает в отделе по тюремному служению Барнаульской Епархии Русской Православной Церкови Московского Патриархата! А также является председателем  отдела по церковной благотворительности и социальному служению Барнаульской Епархии. Это тот, на которого на фото девка глазами стреляет. Господи, чудны дела твои!
http://sd.uploads.ru/WORpe.jpg

31

Crom Hunter написал(а):

Хотя до сих пор считаю, что фраза из статьи человека далекого от кинологии: "It's meaning there was no money to be made with breeding rights" переводится на русский язык как "Это значит не было денег быть оформленным с правами разведения" (мой перевод), а не "Это значит, что правами на разведения денег было не заработать" (Ваш перевод).

Я как лингвист с многолетним стажем согласна с Олегом, что

Oleg написал(а):

так, как Вы ее перевели, ее перевести нельзя, сорри..

8-)

32

Oleg написал(а):

В свете последних обсуждений я понял, что некоторые заводчики не имеют представления о том, как оценивать углы у собаки вообще и структуру перeднего плечевого пояса в частности

Олег, я тут тоже озадачилась этой темой и решила убедиться, что я все же не сошла с ума. И убедилась, обсудив Ваши картинки по оценке углов с парой уважаемых экспертов. Вы знаете, они на протяжении всей своей судейской карьеры оценивают углы примерно так же, как я и предполагала, так же, как в книжках А. Мазовера, Е. Ерусалимского и очень удивились американским картинкам, которые Вы предлагаете, как единственное верное решение.

33

Oleg написал(а):

Я, вообще, долгое время считал, что эти посты от одного человека под двумя никами - слишком все или хором или в унисон.

Родственная связь у нас сильная с мамой.  :flag:

Арт-Фэнтези:cool:

34

Арт-Фэнтези написал(а):

очень удивились американским картинкам, которые Вы предлагаете, как единственное верное решение.


Единственного решения нет, это все-таки не сферический конь в вакууме. Но почему "американские" картинки? Я привел иллюстрации человека, который, как кинолог, вырос в системе FCI
Удивляться не надо, людям свойственно пересматривать свои взгляды, как сделала тетка, про которую я упоминал раньше.  Ну а то, что картинки кочуют из книжки в книжку без изменений многими десятилетиями,  не служит доказательстео их правильности.  :-)

Oleg написал(а):

Дело в том как его рисовать.  Из элеменентарных соображений понятно, что идеально должна двигаться собака, у которой угол лопатки 45 градусов и плечо расположено под прямым углом.  Одним главных авторитетов в движении собак была тетка по имени Rachel Page Elliott, которая написала книгу "Dodsteps", которая давно стала классикой. И парадоксом было  то, что по какой-то причине хорошо движущиеся собаки не обладали треоретически идеальным углом. После этого было проделано много рентгеноскопических исследований, как статических, так и  в движении, и стало понятно, что если угол рисовать, как нарисовано на самой верхней моей картинке, то все стает на свои места - у идеально движущихця собак получается прямой угол, посаженый под 45 градусов.  По крайней мере, в более поздних изданиях и лекциях Rachel Page Elliott об этом говорила, и это способ, как сейчас оцениваются углы сейчас. Довольно наглядно.  Можно, наверное, еще посмотреть самую последнюю книжку про движение собак 2012 года издания: http://www.amazon.com/Whats-Your-Angle- … gy_b_img_y

35

Oleg написал(а):

А что подробнее - рычаг он и в Африке рычаг.  Дело в том как его рисовать.

o.O А вот  и не совсем так!

Teri написал(а):

Можно про точки приложение сил подробней?

Вот именно! Чтобы "рисовать рычаг" нужны исходные точки. Желающие могут посмеяться - но тема настолько меня заинтересовала, что вчера я даже посетила столь приятное место как морг судебно-медицинской экспертизы и поговорила с одним бывшим коллегой , а ныне патологоанатомом этой самой экспертизы. Для того чтобы что-то определять по скелету (а скелет - это база, основа - все остальное крепится к нему :D ) - в судебной антропологии есть соответствующие таблицы. То есть по костным останкам можно определить - пол, возраст, расу и много что еще. Вспомните также антропологические  портреты Герасимова. Но для всего этого есть точные, железобетонные привязки к каким-либо точкам кости - мыщелкам, надмыщелкам, бугоркам и т.д. Причем это точки кости - нерасположенные в зонах роста. То есть их местоположение в скелете относительно других фрагментов - постоянно. Поэтому и схемы измерения углов в кинологии должны быть привязаны к определенным точкам кости. Вот и интересно было бы сравнить от каких точек (и почему - анатомическая мотивация) "танцует" американская система измерений и от каких принятая у нас система по А. Мазоверу..............Честно говоря, я попробовала разобраться, но к сожалению из анатомии еще помню - vertebra, os tibiae, os fibiae........и не более того :( Бугорки и прочие нюансы , убей бог, не помню :no:

36

возвращаясь к движениям - очень хорошая заметка, которая может заставить кого-то задуматься, что же все-таки хорошие правильные движения: http://www.dogchannel.com/dogsinreview/ … drive.aspx
Гугель в помощь!

37

ГУГЛЬ СКАЗАЛ ТАК:
Современные Сказка: Миф о Reach и Drive
В прошлом, когда породный тип был более важным, чем преувеличение, вспышкой и зрелищ, было больше, понимание и принятие в той или иной рысистых стилей, чем есть сегодня.

Повезло, впрочем, и тех, кто в нашем спорте, которые учили наставники, которые имели истинную основу в животноводстве и реальные знания трудоспособности в выбранной ими породы. Пятьдесят лет назад разделение между собакой, которая может легко выполнять свои функции, и тот, который может сделать много наград в ринге был либо отсутствуют, либо весьма незначительна. Собаки часто используются для их созданного с целью в течение недели (охота, оленеводство, охранные и т.п.), то купались и щеткой и доставлен в выставке на выходные. Селекционные программы во многих пород были по-прежнему основывается больше на функции, как они были по красоте. Собаки, которые не могут выполнять функцию, для которой их порода изначально была создана не были включены в селекционных программах. Работа и выиграть шли рука об руку.

Времена изменились. Посмотрите вокруг на выставках сегодня, и вы увидите множество собак со структурой так, противоположных требований их стандарту породы и рысью движение так искусственно созданный манипулятивного разведения, что нужно задаться вопросом, как эти ни странно, сделанные собаки могли когда-либо на самом деле выйти и сделатьдень работы. В стремлении победить, любители во многих случаях изменили основную долю и структуру своих собак от полезного нормы к чуждым преувеличений и с несимметричным углов и длин костей, которые производят неправильные походка стороны.Удлиненная и высокий подъем и удар может быть привлекательным, но это неправильно и неэффективно.

Тем не менее, многие люди очарованы и обмануть этого движения. "Посмотрите на эту собаку покрова", является широко слышал фразу вне ринга. Но в том, что собака действительно покрывает почву, или это иллюзия? Кроме того, в том, что собака, что люди думают покрывает землю даже требуется по его стандарт породы сделать это?

Форма следует за функцией.
Оригинальные дикие собаки (волки) приходится выживать самостоятельно. Они должны были быть мастером на все руки, способные отслеживать, охота и эффективно убивают свою добычу. Они преуспели в устойчивой передвижения, имея возможность рысь очень большие расстояния с огромной выносливости. Там никогда не было ничего преувеличены об их стиле рысью. Они покрыты максимальное количество земли с минимальным количеством усилий, сохраняя свои головы несколько вперед для баланса и ногами ближе к земле на всех этапах рыси. Это легко, свободно, энергосберегающий походка позволило им поехать для миль в их стремлении выжить. Необычные? Количество эффективным? Да.

Когда человек одомашнены дикие собаки, он создал пород для определенной функции, и рысью стили различных пород отличались на основе структуры, которая была создана путем выбора для конкретного применения. Собаки, выбранные для всплесков скорости, плавание, рытье и т.д., различные по тому, как они бежали на основе пропорции и структуру, которая лучше всего позволило им сделать свою специализированную работу. К сожалению (но необязательно) на выставках, каждый породы оценивается в беге, но не все породы были созданы, чтобы быть способным трусцой таким же образом. В эпоху, когда породный тип был более важным, чем преувеличение, вспышкой и зрелищ, было больше, понимание и принятие в той или иной рысистых стилей, чем есть сегодня.

Движение не является универсальным

Сегодня, кажется, стремление к универсальной стиле рысью во многих пород, и заводчиков изменили некоторые из важнейших и основных характеристик своих собак в попытке создать рысью стиль, который привлекает внимание своей скорости, анимации и преувеличения, независимо от того, что животные которая производится, скорее всего, никогда не будет способна выполнять свою первоначальную функцию, если об этом попросят. В то время как большинство собак, произведенных в шоу-программы разведения сегодня никогда не требуется выполнять за пределами ринга, мы, как заводчиков должны быть заряжены с сохранением наши породы, как они были первоначально предназначены теми, кто их создал, и написал их стандарты породы. Это не наша работа, чтобы изменить или «улучшить» наши породы. Да, конечно, всегда есть что-то о каждом отдельном собаки, что мы хотели бы изменить или улучшить, но это сильно отличается от установки, чтобы изменить весь породу в то, что в основном карикатура.

Существует много дискуссий сегодня о "огромный охват и привод" (Трат). Так что многие думают, что это правильно, и они хотят, чтобы произвести его даже в породах, чьи стандарты отчетливо описать структуру, которая не будет производить большой шаг в рысь. Поэтому для того, чтобы удлинить шаг на собаку, его пропорции меняются. Площадь породы все вдруг больше, чем в высоту. Чуть больше, чем высокие породы еще больше, и длина их ног сокращается породы, которые, как предполагается,. чтобы быть "хорошими углами" на плече и бедре с тазовой наклона 30 градусов от горизонтальной (что дает им длинная, низкая-к-земле шага) в настоящее время разводят с очень открытыми углами на обоих концах и таза, что наклон всего в 10 градусов. Это устанавливает ноги собаки далеко на каждом конце и создает боковую походку, что это все высокий подъем в передней и большой удар сзади, и все это в воздухе. Именно это лифт и удар, что дураки так много людей.

Как Собаки Перемещение

Собаки, которые вертикальный как на плече и бедре не стоят с их ногами правильно в условиях их тела для поддержки. Они не имеют надлежащего ширину их кварталов (который производит сильное мускулатуру), созданный при правильном угловой. Глядя на подчеркивание собаки в породе, которая должна иметь хороший, сбалансированный угловую ширину и кварталов, так познавательно. Хорошо углами собаки будут короткие подчеркивают от локтя до колена, в то время как вертикальные будет гораздо больше. В две собаки может точно измерить же от грудины до точки ягодиц и холки до земли, но их структура будет совершенно другая, и способ их рысью также будет отличаться.Правильно углами собака будет свободно качаться из лопатки и бедра с длинными, низкими, легко махов и не напрасный труд, в то время как вертикальная собака будет сухо "поп" от локтя и бедра и поднимите ноги слишком высоко от земля, на обоих концах, создавая походка, что вызывает собаке много дополнительных усилий и дает его практически не выносливость. выше ноги подняться в воздух, дальше они должны вернуться до соприкосновения с землей. и ноги работают только тогда, когда они находятся на земле, они не имеют никакой пользы, когда они в воздухе.

Длинные шаги означает, длинные шаги по земле. Движения вперед происходит от силового открытия бедра, задушить и скакательные суставы, когда нога находится на земле.Передняя сборка собаки несет большую часть своей массы, а передние ноги выходить перед собакой в движении, чтобы сохранить его от падения на носу. . Передние ноги не протянуть руку и "тянуть почву из-под собаки", как я так часто слышу сказал, когда собака рысью, эти мышцы не могут вытащить, они только толкать и передняя нога используется для движения вперед только один раз. ноги перпендикулярно под корпусом. ноги, которые остаются на месте в течение длительного периода каждого шага создать гораздо более эффективным, полезным и прочного походку, чем собаки, чьи передние и задние ноги удара о землю и "поп" обратно в воздух. Это может выглядеть фантазии, но это далеко от полезной и требует больших усилий. Смотря собаку, которая движется правильно должно дать вам впечатление легкого баланса и перевозки, а не бороться и тяжелая работа. Но слишком часто мы видим сегодня трудолюбивый собака вознаграждены за правильный вариант, а затем услышать, что легко двигаться собака не была "просят за победу."

Оценка естественного движения

Еще одна проблема видел все слишком часто сегодня в сочетании с неправильной структуры ужасно привычка собак показывали на очень коротком, плотно свинца, с головы вынуждены вернуться за своих плечах и вызывая еще более неправильный подъем передних ног. Этот метод обработки может скинуть даже хорошо сделал собаку, так что думать о том, что он делает с собакой не хватает правильную структуру. Неправильно из собак наиболее часто имеют очень плохую времени футов в любом случае (один, два, три, четыре удара, а не два-бит рысь), и имеющий головы проведены вверх и назад только добавляет к их неэффективности. Собаки всегда должны иметь возможность поставить свою голову, где они будут осуществлять это естественно для того, чтобы судьи, чтобы оценить истинную походку, и судьи должны настаивать на собак в их кольца, gaited таким образом. Если собаки развалится, когда пусть вниз для перемещения по себе, то они не должны выиграть.

Это мое убеждение, что эти неверные собаки сделать так много наград, потому что многие судьи не первый оценить породный тип. Вместо этого они попадают в рамки награждение собаку, которая может пройти по кольцу быстрым и модных, независимо от того, что он может полностью лишены многих важных компонентов типа породы, необходимой в стандарт. Много лет назад, Энн Роджерс Кларк написал слова, которые каждый судья должен жить по на ринге. Она поручила судей "сначала выбрать тех людей в вашем кольца с лучшим породного типа, а затем вознаградить здравых из этих -типа лиц." Если бы мы могли все стремимся, чтобы судить этой директивы в виду, наши породы будет намного лучше служил в долгосрочной перспективе.

Под первой картинкой:
Правильно построен и углами, нормальный ноги собаки, такие, как этот имеет свои ноги правильно в соответствии с его тела для поддержки, широкие кварталы с сильной мускулатурой, и длинной, низкой боковой походкой, которая легко и эффективно. Иллюстрации Марсия Schlehr.
http://s017.radikal.ru/i427/1501/4d/8039981e09fc.jpg

Под второй картинкой:
Неэффективные движения собаки.
Собака с очень открытыми углами как на плече и бедре стоит с ногами далеко на обоих концах своего тела, которое нелегко правильную поддержку для организма. Эта собака будет рысью с большим количеством лифтом и удар. В то время как это может выглядеть как оно принимает длинные шаги, ноги на самом деле на земле только для короткого периода во время каждого шага, который вызывает собаку придется работать гораздо труднее двигаться. Иллюстрации Марсия Schlehr.
http://s020.radikal.ru/i703/1501/e3/413974ed0111.jpg

Отредактировано Яшма (22.01.2015 11:09:32)


Вы здесь » Биглефорум - форум для любителей породы БИГЛЬ » Стандарт породы » Ликбез для заводчиков 101: оценка углов у собаки