Биглефорум - форум для любителей породы БИГЛЬ

Объявление



ДОБРО ПОЖАЛОВАТЬ НА ФОРУМ ЛЮБИТЕЛЕЙ ПОРОДЫ БИГЛЬ!

Вы Новичок и только 15 дней с момента регистрации на форуме и 30 сообщений отделяют вас от следующего статуса и снимают все ограничения, подробнее >>

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Биглефорум - форум для любителей породы БИГЛЬ » Общие вопросы » Какое бывает совладение?


Какое бывает совладение?

Сообщений 101 страница 120 из 149

1

Вот поступило предложение 

Glaza Naprotiv написал(а):

возможно не все знают, что существует совладение, так вот в этом совладение количество владельцев может быть разное, совладение может быть официальное и неофициальное( внутреннее), но сути вопроса не меняет. ( если что то не понятно, то заводи новую темку, там и пообщаемся)

Glaza Naprotiv написал(а):

будьте любезны поискать о видах совладения, а также законодательное положение об этом вопросе самостоятельно, думаю будет познавательно..

Уважаемая, Карандашева Светлана, очень прошу присоединится к этой теме. Очень хочется услышать от вас что это за зверь такой "неофициальное( внутреннее) совладение" :flag:
Поискала, но все что написано в ПК 

11. Информация о совладении собакой вносится в ВЕРК РКФ и в Свидетельство о происхождении при предоставлении заполненного и собственноручно подписанного сторонами Договора о совладении (см.бланк). Стороны обязаны подписи на Договоре о совладении заверить у нотариуса или в кинологическом клубе системы РКФ, либо к Договору о совладении приложить копии страниц паспорта, содержащие данные о фамилии, имени, отчестве и месте регистрации совладельцев

Договор о совладении (совместной собственности собаки)
Прошу рассказать , что вы понимаете под словом совладение.
Составляете-ли договор или основываетесь на честном слове покупателя?
Какие условия прописываете?
Под помет или право выбора щенков или оформление пометов только через ваш питомник, или вязки только с определенными кобелями?
Какие обязанности по содержанию собаки несет заводчик если собака живет у совладельца?
Будет интересно услышать мнения заводчиков, т.к. лучшие представители все таки остаются на совладении , потому, что всех у себя оставить невозможно.

Но нигде не нашла про " неофициальное( внутреннее)",а вообще всё будет интересно и познавательно!

Отредактировано Леля (28.07.2013 09:57:29)

101

Яцек написал(а):

И как это - любить долевую собственность?

cellarius написал(а):

Так о любви тут никто и не говорит. Собака будет любить Вас и без документов.

:rofl: Ну вот кто опять все перевернул? :crazyfun: Я - не долевая собственность! :rofl: Я - Яцек - единый и неделимый! И только свой собственный, у меня нет совладельцев! :crazyfun: Так что со мной у моих соб проблем не будет....... :rofl:

102

Яцек написал(а):

И как это - любить долевую собственность?

ну примерно также, как папа с мамой любят общего ребенка, в известном смысле - долевого  :D

103

Ольга и Чар написал(а):

ну примерно также, как папа с мамой любят общего ребенка, в известном смысле - долевого

Все-таки при правильном раскладе рождению общего долевого ребенка предшествует любовь :love: Иные случаи - это "не есть гуд"........Да и в "долевого" ребенок превращается только после развода, распада пары.........
А вот многие ли совладельцы вступили в совместное долевое владение собакой на почве любви? :O А уж если собака продается в совладение? :O  :O

104

Яцек написал(а):

А уж если собака продается в совладение?

Ну а это как приемный ребенок))))))

105

Оля, спасибо что подняла такую тему. Было очень интересно почитать. Для себя пришла к выводу что я - жадина "всё моё, всё моё" :D

106

Настя&Тута написал(а):

Для себя пришла к выводу что я - жадина "всё моё, всё моё"

Согласна, но что с щенками делать которые так хочется оставить. :)

107

Владение и совладение собаки может быть очень динамичным процессом, так как новые владельцы могут добавляться (или изыматься) по ходу развития (или не развития) ситуации.  В других странах (как было здесь продемонстрировано на примере Дании) это максимально облегчается тем что родословная является только подтверждение происхождения собаки и владельцев на ней не пишут от руки, не вычеркивают, не перебивают печатями... Для доказательства владения собакой имеется другой докумет, который в каждом случее смены владения выдается новый.  И, несомненно, владельцем собаки может считаться только тот, чье имя вписано в сертификат регистрации собаки, при этом имя владельца(ев) собаки по каталогу должно соответствовать имени владельца(ев) собаки в документе на владение. Виртуального, неоффициального "владения" собакой не бывает: нет имени в документах - неты владельца.

108

Oleg написал(а):

Владение и совладение собаки может быть очень динамичным процессом, так как новые владельцы могут добавляться (или изыматься) по ходу развития (или не развития) ситуации.  В других странах (как было здесь продемонстрировано на примере Дании) это максимально облегчается тем что родословная является только подтверждение происхождения собаки и владельцев на ней не пишут от руки, не вычеркивают, не перебивают печатями.. Для доказательства владения собакой имеется другой докумет, который в каждом случее смены владения выдается новый.  И, несомненно, владельцем собаки может считаться только тот, чье имя вписано в сертификат регистрации собаки, при этом имя владельца(ев) собаки по каталогу должно соответствовать имени владельца(ев) собаки в документе на владение. Виртуального, неоффициального "владения" собакой не бывает: нет имени в документах - неты владельца.

В моем понимании это так же. Полностью согласна.

109

Леля написал(а):

выходите на форум под чужим ником

Оля, не волнуйся так! он выходит в эфир под этим ником с моего ведома и на законных основаниях! у нас две собаки и совметный комп на двоих и мы не считаем нужным дублировать ники, персоналки и прочее для общения на данном ресурсе!  :flag:
а для юристов и не причастных к энтому нелегкому ремеслу, уточняю, что в РФ существует понятие "свободы договора", предусмотренного статьей 421 ГК РФ, которая предусматривает:
1. Граждане и юридические лица свободны в заключении договора.
2. Стороны могут заключить договор, как предусмотренный, так и не предусмотренный законом или иными правовыми актами.
3. Стороны могут заключить договор, в котором содержатся элементы различных договоров, предусмотренных законом или иными правовыми актами (смешанный договор). К отношениям сторон по смешанному договору применяются в соответствующих частях правила о договорах, элементы которых содержатся в смешанном договоре, если иное не вытекает из соглашения сторон или существа смешанного договора.
4. Условия договора определяются по усмотрению сторон, кроме случаев, когда содержание соответствующего условия предписано законом или иными правовыми актами.
5. Если условие договора не определено сторонами или диспозитивной нормой, соответствующие условия определяются обычаями делового оборота, применимыми к отношениям сторон.
вот так! поэтому кому хочу, тому и отдам на определенных сторонами договора условиях, в аренду левую пятку своей собаки!!!  :D

110

Svetkinsg написал(а):

и совметный комп на двоих

В совладении :D

111

оксана написал(а):

но без "бумажки"- договора и прохождения процедуры, предусмотренной  действующим законодательством и требованиями РКФ, любые договорённости между сторонами, не могут быть расценены как совладение

Svetkinsg написал(а):

в РФ существует понятие "свободы договора"

C ГК РФ и со статьей 421  в частности, я не знаком, но несколько знаком со здтравым смыслом и он в данном случае на стороне Svetkinsg и статьи 421 :-)

112

Svetkinsg написал(а):

а для юристов и не причастных к энтому нелегкому ремеслу, уточняю, что в РФ существует понятие "свободы договора", предусмотренного статьей 421 ГК РФ, которая предусматривает:

А никто и не отрицал существования свободы заключения договора и смешанной формы договора. Договор совладения может быть написан хоть на 100 страницах, на то воля сторон, желающих прописать всё детально. Главное, чтобы он был подписан сторонами, устная форма, учитывая требования РКФ (Положение РКФ о племенной работе), не пройдёт:

11. Информация о совладении собакой вносится в ВЕРК РКФ и в Свидетельство о происхождении при предоставлении заполненного и собственноручно подписанного сторонами Договора о совладении (см.бланк). Стороны обязаны подписи на Договоре о совладении заверить у нотариуса или в кинологическом клубе системы РКФ, либо к Договору о совладении приложить копии страниц паспорта, содержащие данные о фамилии, имени, отчестве и месте регистрации совладельцев

Но, мы вели беседу несколько в других плоскостях - есть ли официальное/неофициальное совладение и, соответственно, официальные/неофициальные совладельцы?
Да, учитывая свободу заключения договора Иванов и Петров его подписывающие могут договориться помимо всего, что собака будет жить в деревне Гадюкино у Сидорова, выставлять его будет Смирнов, а груммировать Абрамов. Но только Иванов и Петров при этом будут совладельцами, а Сидоров, Смирнов и Абрамов- лицами оказывающими услуги по проживанию, хендлингу и груммингу.  Совладельцы могут быть только официальные, подписавшие договор совладения и прошедшие процедуры РКФ. Поэтому, желающие повязать свою суку с кобелем, у которого несколько совладельцев, должны (в целях сохранения своих нервов и кошелька) прежде всего поинтересоваться, кто является именно владельцами/ совладельцами собаки и в чью компетенцию входит племенная деятельность собаки.

Svetkinsg написал(а):

вот так! поэтому кому хочу, тому и отдам на определенных сторонами договора условиях, в аренду левую пятку своей собаки!!!

В данном примере вряд ли, Вы не такая жестокая  :D . Договор аренды - это  договор (ст. 606 ГК РФ), предусматривающий непосредственную передачу от одного лица к другому предмета договора аренды. Предмет -пятка собаки (неделимого объекта ст. 133 ГК РФ), чтобы её фактически передать, надо либо убить собаку, либо сделать инвалидом. А это уже другая статья, но уже Уголовного кодекса - статья 245. Жестокое обращение с животными.  :flag:

Отредактировано оксана (31.07.2013 07:42:57)

113

Юристы, прокомментируйте, пожалуйста:

http://pesiq.ru/forum/showpost.php?p=51 … count=2631

РКФ - общественная организация, фиксировать право собственности с точки зрения российского законодательства не может. Как ни покажется странным, но в РФ единственным документом, подтверждающим легально право владения на собаку, является... ветеринарный паспорт с отметкой о постановке собаки на учет в государственном вет.учереждении.

Так ли это?

114

Teri написал(а):

РКФ - общественная организация, фиксировать право собственности с точки зрения российского законодательства не может.

Ответ:
Да, это так. Будем считать это обычаем делового оборота. + Взаимное соглашение сторон, как это отмечалось выше "свобода договора" :flag:
К тому же, не на все виды имущества необходима государственнаярегистрация перехода права. Собака уж точно не недвижимое имущество :-)
Вот например, вы покупаете телевизор, что будет являться подтверждением того, что вы собственник? Чек из магазина + сервисная книжка. Магазин тоже не является гос. учреждением.

Как ни покажется странным, но в РФ единственным документом, подтверждающим легально право владения на собаку, является.. ветеринарный паспорт с отметкой о постановке собаки на учет в государственном вет.учереждении.

Не уверена.
1. На сколько мне известно, у нас в стране нет утвержденной на законодательном уровне формы вет.паспартов.
2. Что значит постановка на вет. учет? Если имеется ввиду обязательство делать каждый год прививки, то их можно делать и не в гос. вет. учреждении...

P.S. Прошу прощения, часть моего ответа поместилось в цитату Teri. Как исправить, не знаю.  :dontknow:

Отредактировано cellarius (31.07.2013 11:00:55)

115

оксана написал(а):

В данном примере вряд ли, Вы не такая жестокая   . Договор аренды - это  договор (ст. 606 ГК РФ), предусматривающий непосредственную передачу от одного лица к другому предмета договора аренды. Предмет -пятка собаки (неделимого объекта ст. 133 ГК РФ), чтобы её фактически передать, надо либо убить собаку, либо сделать инвалидом. А это уже другая статья, но уже Уголовного кодекса - статья 245. Жестокое обращение с животными.

прошу прощения! с арендой погорячилась! после длящегося 6-ти часового процесса, мозги уже соображают плохо!  :crazy:

Svetkinsg написал(а):

поэтому кому хочу, тому и отдам на определенных сторонами договора условиях, в аренду левую пятку своей собаки!!!

конечно же имелось в виду не "аренда", а "совладение"!  :rolleyes:

Svetkinsg написал(а):

Svetkinsg написал(а):
и совметный комп на двоих
В совладении

нет мой милый муж! этот зверь зовется "совместно нажитым имуществом"!!!  :glasses:

Teri написал(а):

Юристы, прокомментируйте, пожалуйста:
http://pesiq.ru/forum/showpost.php?p=51 … count=2631
РКФ - общественная организация, фиксировать право собственности с точки зрения российского законодательства не может. Как ни покажется странным, но в РФ единственным документом, подтверждающим легально право владения на собаку, является.. ветеринарный паспорт с отметкой о постановке собаки на учет в государственном вет.учереждении.
Так ли это?

Нет, Катя, это не так! по крайней мере я не нашла!
Данное положение содержится только в проектах различных законов (в частности проекте ФЗ "О домашних животных").
В настоящее время данный законопроект не принят, таким образом, законодательно этот вопрос ничем не урегулирован!

116

Попробую прояснить данный вопрос, с учетом того, что я уже нашла, в том числе, в инете:

Основания возникновения права собственности прописаны в Гражданском кодексе РФ. Как мы уже «установили», в соответствии со ст.137 ГК РФ  «К животным применяются общие правила об имуществе постольку, поскольку законом или иными правовыми актами не установлено иное». Граждане, юридические лица являются собственниками имущества, созданного ими для себя или приобретенного от других лиц на основании сделок об отчуждении этого имущества, а также перешедшего по наследству или в порядке реорганизации (статья 218 ГК РФ).

Приобретая щенка у заводчика, гражданин фактически совершает типичную сделку купли-продажи в устной форме. Как правило, большинство не рассматривают данную покупку как юридический акт, и лишь единицы заключают соответствующие договоры в письменном виде.

В соответствии со статьей 159 Гражданского кодекса сделка, для которой законом или соглашением сторон не установлена письменная форма, может быть совершена устно. Если иное не установлено соглашением сторон, могут совершаться устно все сделки, исполняемые при самом их совершении. Другими словами, если в обмен на деньги вам тут же вручается щенок и ни продавец, ни покупатель не настаивают на оформлении письменного договора, сделка может быть совершена устно.

Вместе с тем в соответствии со статьей 161 Гражданского кодекса должны совершаться в простой письменной форме сделки граждан между собой на сумму, превышающую не менее чем в десять раз установленный законом минимальный размер оплаты труда.  С 01.01.2013г он составляет 5205 рублей. Иногда щенки стоят дороже. Несоблюдение простой письменной формы сделки лишает стороны права в случае спора ссылаться в подтверждение сделки и ее условий на свидетельские показания, но не лишает их права приводить письменные и другие доказательства (статья 162 ГК). Такими письменными доказательствами при возникновении гражданского спора и будут щенячья карточка и родословная или надлежащим образом заверенные копии этих документов.

Тем более, что в соответствии с Положением РКФ о племенной работе в метрику продавцом вносятся все сведения о покупателе:
2.Первичным документом о происхождении является Метрика щенка, которая заполняется кинологической организацией или владельцем питомника, подписывается заводчиком и ответственным за племенную работу на основании Акта обследования помета, заверяется печатью кинологической организации или питомника. Метрика щенка оформляется только в напечатанном на компьютере или печатной машинке виде.
3. Метрика щенка содержит следующие сведения: наименование, адрес и телефон кинологической организации (питомника), выдавшей метрику щенка, порода, полная кличка щенка, полная дата рождения, пол, окрас, код и № клейма на щенке, сведения о происхождении (отец, мать, номера их свидетельств о происхождении, окрасы), ФИО и с почтовым индексом адрес заводчика, ФИО и с почтовым индексом адрес владельца щенка, (см. приложение).

Как бы странно это ни звучало, родословная на собаку с юридической точки зрения действительно является лишь одним из доказательств принадлежности собаки тому или иному лицу, а вовсе не своеобразным «свидетельством о праве собственности».

При этом ветсправка (ветеринарный паспорт на собаку) об отсутствии заболеваний у собаки не будет являться правоустанавливающим документом.  Это лишь подтверждение заботы о собачке, т.е., ухода за имуществом (если она чья-то), а не основания возникновения на неё права собственности. Грубо говоря, от того, что кто то регулярно моет, красит и обслуживает автомобиль соседа - вашим он от этого ни разу не становится и распорядиться этим автомобилем вы тоже не можете.

Кроме того, 1 февраля 2013 года вступает в силу Решение Коллегии Евразийской экономической комиссии от 25 декабря 2012 г. N 307, которое утверждает порядок выдачи ветеринарного паспорта животного, в соответствии с которым: Ветеринарный паспорт животного – документ, идентифицирующий животное, находящееся в личном пользовании граждан.

Поэтому воизбежании спора, все-таки неплохо было бы, если бы стороны заключали договор купли продажи, тогда бы он непосредственно попадал под требования Гражданского кодекса РФ ( Статья 218. Основания приобретения права собственности) и никакие доказательства, подтверждающие факт купли-продажи собаки не требовались бы.

Приношу извинения за несовсем может быть адаптированный для простого обывателя текст, много работы  :(

Отредактировано оксана (31.07.2013 11:47:35)

117

Oleg написал(а):

но несколько знаком со здтравым смыслом и он в данном случае на стороне Svetkinsg и статьи 421

Олег, спасибо!  :flirt:
оксана, спасибо за потраченное время и проделанный труд!  :flag:  целиком и полностью поддерживаю!

Отредактировано Svetkinsg (31.07.2013 13:51:12)

118

оксана написал(а):

В соответствии со статьей 159 Гражданского кодекса сделка, для которой законом или соглашением сторон не установлена письменная форма, может быть совершена устно. Если иное не установлено соглашением сторон, могут совершаться устно все сделки, исполняемые при самом их совершении.

Читаем далее после запятой: «…, за исключением сделок, для который установлена нотариальная форма, и сделок, несоблюдение простой письменной формы которых влечет их недействительность».

Поэтому с ниже сделанным выводом согласиться не могу.

оксана написал(а):

Другими словами, если в обмен на деньги вам тут же вручается щенок и ни продавец, ни покупатель не настаивают на оформлении письменного договора, сделка может быть совершена устно.

оксана написал(а):

Вместе с тем в соответствии со статьей 161 Гражданского кодекса должны совершаться в простой письменной форме сделки граждан между собой на сумму, превышающую не менее чем в десять раз установленный законом минимальный размер оплаты труда.  С 01.01.2013г он составляет 5205 рублей. Иногда щенки стоят дороже.

Абз. 2 ст. 5 ФЗ "О минимальном размере оплаты труда" от 19.06.2000 N 82-ФЗ устанавливает, что исчисление платежей по гражданско-правовым обязательствам, установленных в зависимости от минимального размера оплаты труда, производится с 01.01.2001, исходя из базовой суммы, равной 100 рублям. То есть сделки физических лиц между собой на сумму, превышающую 1000 рублей, должны совершаться с применением простой письменной формы.

Возникает еще один момент. Согл. подп.1, п.1 ст.161 письменная форма сделки обязательна в том случае, если ее сторонами (одной из сторон) являются юридические лица. К юридическим лицам приравниваются индивидуальные предприниматели. Продажа щенков является предпринимательской деятельностью. Я знаю, что это спорный вопрос и не все со мной согласятся. Но, изучив действующее законодательство, я пришла к этому выводу. Хотя, как говорят «два юриста – три мнения»   Поэтому, с моей точки зрения, это еще один аргумент в пользу обязательности письменной формы договора.

оксана написал(а):

Несоблюдение простой письменной формы сделки лишает стороны права в случае спора ссылаться в подтверждение сделки и ее условий на свидетельские показания, но не лишает их права приводить письменные и другие доказательства (статья 162 ГК).

Опять же, читаем далее: «2. В случаях, прямо указанных в законе или в соглашении сторон, несоблюдение простой письменной формы сделки влечет ее недействительность».
Я понимаю, что эта юридическая полемика очень сложна для понимания человека, не имеющего юридического образования. Поэтому, опираясь на свою судебную практику, скажу проще, в суде без договора вы ничего не докажите, хотя, конечно, никто не лишает вас права  «приводить письменные и другие доказательства» (статья 162 ГК).

оксана написал(а):

Как бы странно это ни звучало, родословная на собаку с юридической точки зрения действительно является лишь одним из доказательств принадлежности собаки тому или иному лицу, а вовсе не своеобразным «свидетельством о праве собственности».

А свидетельство о праве собственности разве не является  «доказательством  принадлежности собаки тому или иному лицу»? П.1 ст.164 ГК говорит о том, что гос. регистрации подлежат в обязательном порядке лишь сделки с землей и с др. недвижимым имуществом.

оксана написал(а):

Поэтому воизбежании спора, все-таки неплохо было бы, если бы стороны заключали договор купли продажи, тогда бы он непосредственно попадал под требования Гражданского кодекса РФ ( Статья 218. Основания приобретения права собственности) и никакие доказательства, подтверждающие факт купли-продажи собаки не требовались бы.

Согласна на все 100%.

119

cellarius написал(а):

Продажа щенков является предпринимательской деятельностью. Я знаю, что это спорный вопрос и не все со мной согласятся. Но, изучив действующее законодательство, я пришла к этому выводу.

Одно время интересовалась данным вопросом, читала судебную праактику, точка зрения не однозначная, так как с любой предпринимательской деятельности должны платиться налоги, налоговая пока не смогли доказать, что этот вид деятельности приносит доход. По крайней мере мне такая практика не попадалась. Буду рада, если в личку кините ссылки.  :flag:

cellarius написал(а):

Поэтому, опираясь на свою судебную практику, скажу проще, в суде без договора вы ничего не докажите, хотя, конечно, никто не лишает вас права  «приводить письменные и другие доказательства» (статья 162 ГК).

В действительности это так. Просто в существующей бездоговорной практике продажи щенков, единственным шансом доказать, что ты не посторонний - это привести письменные и другие доказательства. К сожалению, многие продавцы, как и покупатели  не понимают важности заключения договора купли-продажи щенка.

cellarius написал(а):

А свидетельство о праве собственности разве не является  «доказательством  принадлежности собаки тому или иному лицу»?

Честно не поняла вопроса. У собак нет свидетельства о праве собственности.  :dontknow:

Отредактировано оксана (31.07.2013 15:00:28)

120

cellarius написал(а):

А свидетельство о праве собственности разве не является  «доказательством  принадлежности собаки тому или иному лицу»?

Я тоже не очень поняла, что имеется в виду. Если Вы имеете в виду родословную как "свидетельство о праве собственности", то даже в этом случае, насколько я понимаю, это лишь правоподтверждающий документ. Правоустанавливающим является договор купли-продажи.

оксана написал(а):

Поэтому воизбежании спора, все-таки неплохо было бы, если бы стороны заключали договор купли продажи, тогда бы он непосредственно попадал под требования Гражданского кодекса РФ ( Статья 218. Основания приобретения права собственности) и никакие доказательства, подтверждающие факт купли-продажи собаки не требовались бы.


Вы здесь » Биглефорум - форум для любителей породы БИГЛЬ » Общие вопросы » Какое бывает совладение?