Биглефорум - форум для любителей породы БИГЛЬ

Объявление



ДОБРО ПОЖАЛОВАТЬ НА ФОРУМ ЛЮБИТЕЛЕЙ ПОРОДЫ БИГЛЬ!

Вы Новичок и только 15 дней с момента регистрации на форуме и 30 сообщений отделяют вас от следующего статуса и снимают все ограничения, подробнее >>

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Биглефорум - форум для любителей породы БИГЛЬ » Воспитание и обучение » Достало бесконечное воровство еды, или как воспитать 2-х летнюю собаку


Достало бесконечное воровство еды, или как воспитать 2-х летнюю собаку

Сообщений 1 страница 20 из 199

1

Люди, help! В соседней теме про неукротимый аппетит я описала проблему, но поняла, что что корень, все-таки, видимо, в другом. Альме 2 года. И она всегда ворует еду. При абсолютно любом удобном случае. Она постоянно в поиске момента, когда где-то можно что-нибудь спереть. На самом деле это уже просто невыносимо. Я понимаю, о чем говорю, так как бигля у меня два, мне есть, с кем сравнить. Аська, конечно, тоже сопрет, если что-то плохо лежит. Но! У нас очень редко что-то плохо лежит - во-первых, а во-вторых, даже если очень хочется, у нее есть здоровые опасения, что за это может влететь. То есть она может и попрошайничать, и зариться на кошачью миску, но рискнет сожрать из нее она только, если уверена, что никого в радиусе  коридор-зал нет (миска стоит на кухне) - то есть, опять же, здоровые опасения. На природе утащить, конечно, проще, но и там Ася ведет себя в пределах разумного, а Альма - реально постоянная ежесекундная угроза всему съедобному, даже в присутствии людей, да что там людей - хозяев! У Альмы уже просто маниакальное стремление сделать то, что нельзя, вплоть до залезть на стул-слол ночью и сожрать все, что там стоит. Случаев масса, от выхватывания у зазевавшегося гостя из руки куска колбасы, до поедания твоего завтрака, пока ты отошел за куском хлеба. Бесконечно застаю ее стоящей на задних лапах и обшаривающей взглядом стол. То есть ее смысл жизни  - наверное, даже, не пожрать. Спереть еду. Ее поведение уже вызывает у меня неприятные ассоциации с шакалом, караулящим всю жизнь добычу. Дома она, если не играет или не спит, бродит на кухню и обратно в поисках момента.
  При этом образ жизни у собак достаточно активный. Утренние прогулки короткие, вечерние длинные и активные, чаще всего в компании собак. Выходные практически всегда на природе. Дома она играет либо с Аськой, либо с нами. То есть сказать, что крыша едет со скуки, нельзя. Тем более, что это все,  в принципе, с детства, но сейчас  это уже в масштабе чего-то невыносимого.
  Я сознательно не стала писать в названии темы "перевоспитать", так как в данный момент уже думаю, что воспитанной хоть в какой-то степени ее назвать уже нельзя, как ни грустно (мне).  С самого начала у нас было "нельзя" ставить лапы на стол, "нельзя"  садиться на стул, за воровство наказывали. Сейчас для нее наше "нельзя" - это отойти на секунду и через секунду снова на посту, либо уже в процессе. То есть ничто. Физические наказания (а мы уже нередко срываемся, ибо достало - это не то слово) она либо не запоминает, либо я не знаю что, но не действует абсолютно - она уйдет на место, полежит с виноватыми глазками, но после все повторится.
  В соседней темке о вольере прочла:

alh написал(а):

Чтобы не залезал, сделать проще всего с самого начала. Отучить можно, но надо последовательно себя вести. То есть решить, что это больше совсем нельзя и запрещать, запрещать, запрещать...   И по носу давать каждый раз.  Без исключений. Через некоторое неопределенное время привыкнет.

alh написал(а):

Не буду в очередной раз заводить свою шарманку, но "не боится" это значит отрицательное подкрепление неправильное.

  Пожалуйста, подскажите - как правильно? Как сделать так, чтобы мы могли комфортно сосуществать с любимой собакой? Ведь помимо того, что мне нереально жаль порой съеденных Альмой продуктов, я уверена, что ни вишневый пирог, ни гора жареных творожных шариков, ни кило свиных сарделек (продолжать могу бесконечно) не идут на пользу моей собаке? Заранее благодарна за советы.

2

Хочу добавить, что команды "сидеть", лежать", "зайку", "дай лапу", "танцуй" она знает и выполняет в любой момент и с удовольствием, т.е в голове не пусто, и она вообще очень умная, вменяемая собака, с ней интересно. Едят они по команде "кушай". Гуляет Альма иногда без поводка, на зов подходит, "рядом" ходит - только она, в Асе я не уверена, она стартует - и все, ничего и никого не слышит. Я иногда шучу, что у меня две собаки - одна умная, другая красивая)). Не в обиду прекрасной Асеньке, с которой очень легко, она такая воздушная блондиночка,  Альма - именно умная. Схватывает все на лету. Но описанная проблема - это единственное, что сводит нас уже с ума...

Отредактировано ewgen (20.07.2012 10:40:33)

3

ewgen написал(а):

Пожалуйста, подскажите - как правильно?

Рискну еще раз :)

Отрицательное подкрепление должно работать. Это значит:

1. Собака прекращает нежелательное поведение
2. Собака избегает такого воздействия в дальнейшем

Отрицательное подкрепление это комплекс из эмоционального и физического воздействия.  Эмоциональное надо включать сразу: то есть голос, поза и т.п.  На излишне расслабленной собаке это не сработает и придется добавлять физическое воздействие.  Физическое воздействие либо кулаком вскользь по ребрам, либо хлыст (я не использую, т.к. его надо все время с собой носить, а мне сейчас надо собаку наказать ну раз в месяц максимум). Если совсем никак не получается, есть ЭШО, но тут надо пройти обучение с опытным специалистом и, опять же, использовать его дома это крайность.

Воздействие постепенно усиливаем до получения эффекта. У вас собака постоянно возвращается к нежелательному поведению, так что долго ждать не придется.  Поскольку нежелательное поведение уже закрепилось, все это будет не очень весело, то есть собака будет некоторое время при наказании жалостно вопить, но немедленно со стола тырить.  Потом будет неустойчивое равновесие, когда собака колеблется между желанием стырить со стола и страхом. Выглядит она при этом грустно и растеряно. Потом прекратит тырить и все образуется.

Что важно: наказывать только сразу после нарушения, максимум несколько минут. Если есть возможность отнять из пасти украденное - отнимайте. И, конечно, старайтесь не разбрасывать еду по дому. Но этого вы и без того не делаете, насколько я понимаю. И обязательно компенсируем стресс: ласкаем, гуляем и все такое. Поскольку для вас это будет резкий поворот, возможно стоит дрессировщика на пару раз пригласить.

Отредактировано alh (20.07.2012 10:43:44)

4

ewgen написал(а):

у меня две собаки - одна умная, другая красивая

Ага, у меня то же самое!!!
И с воровством еды тоже. Но я уже в соседней теме написала - я себя учу делать так, чтобы ничего не лежало "где не надо". И по моим наблюдениям, когда Чар привык, что на столе просто так ничего не лежит, он стал реже забираться в мое отсутствие на стол и проверять его (по сдвинутой скатерти и т.п. я вижу, лазил он туда или нет).
Если что-то удается-таки уворовать (как в последний раз - он разодрал рюкзак с выставочными вещами и съел пакет выигранного корма), он голодает 1-3 дня в зависимости от того, сколько сожрал (либо сидит на кефире) + следующий день он закрыт в клетке. Но инциденты все реже и реже. Если на кухонном столе начинает продукты проверять, строгого оклика достаточно, чтобы отошел.

5

alh, начинаю работу над ошибками.
1.

alh написал(а):

Эмоциональное надо включать сразу: то есть голос, поза и т.п

Увидевший, сразу орет "Альма, НЕЛЬЗЯ!". Что и как надо орать?) Или не в громкости дело? Или (я где-то недавно слышала), нельзя называть собаку по имени, когда ругаешь? Где ошибка?
2.

alh написал(а):

На излишне расслабленной собаке это не сработает и придется добавлять физическое воздействие.  Физическое воздействие либо кулаком вскользь по ребрам, либо хлыст

Хлыст отметаем, иначе мне придется ходить с ним в руках всегда - неудобно)). Шлепок по убегающей заднице она получает постоянно нехилый - не то?
3. 

alh написал(а):

собака будет некоторое время при наказании жалостно вопить, но немедленно со стола тырить.

Именно так и происходит - от первого до последнего слова. Последнее время боюсь, что соседи вызовут на нас товарищей из общества защиты животных - вопит она знатно, причем это не зависит от силы наказания, со страху. То есть страх наказания-то, получается, присутствует! Почему тогда она проделывает все снова и снова?!
4.

alh написал(а):

Что важно: наказывать только сразу после нарушения, максимум несколько минут. Если есть возможность отнять из пасти украденное - отнимайте.

Мы делаем именно так, труда не составляет. Не разрешаю мужу наказывать за то, что совершила без нас, т.е не только что. Хотя голосом, глядя на результат проделки, стыжу, и она понимает меня (или я так думаю?).

alh написал(а):

старайтесь не разбрасывать еду по дому. Но этого вы и без того не делаете, насколько я понимаю.

Нет, не делаем. Но если кто-то забыл задвинуть стул, а на столе осталось что-либо съедобное, то в мгновение ока это окажется в пасти.

6

Ольга и Чар написал(а):

по моим наблюдениям, когда Чар привык, что на столе просто так ничего не лежит, он стал реже забираться в мое отсутствие на стол и проверять его (по сдвинутой скатерти и т.п. я вижу, лазил он туда или нет).

:'( У меня больше не лежат скатерти на столах. Скатерть ВСЕГДА была на полу к моему приходу домой.

7

Неужели от воровства можно отучить? Мне кажется, что у меня не собака, а желудок на ножках. Я стараюсь НИЧЕГО на столе и в зоне досягаемости не оставлять. И то Дарси умудряется сожрать кошачий корм на подоконнике, запрыгнув на диван-стол-подоконник. Это все равно что отучать запрыгивать на диван- отвернешься, а он уже там, как будто всегда и лежал.  :crazyfun:
Интересно тоже послушать не то, что можно попробовать сделать, а какие все-таки методы УСПЕШНО применялись на практике и привели к результату.

Отредактировано Ириха (20.07.2012 11:02:14)

8

Ириха написал(а):

Неужели от воровства можно отучить? Мне кажется, что у меня не собака, а желудок на ножках. Я стараюсь НИЧЕГО на столе и в зоне досягаемости не оставлять. И то Дарси умудряется сожрать кошачий корм на подоконнике, запрыгнув на диван-стол-подоконник.

Эх, Ириха, еще годик, и смайлик сменится на плачущий. Это не умиляет и не веселит, так не должно быть.

9

Маркус щенком стырил остатки торта со стола и сожрал - получил по полной программе - с тех пор стол был для него табу - даже если на нем лежит еда и меня нет - не брал(я для начала оставляла и потом сразу же неожиданно возвращалась - что-бы не было повадно).Получал еду два раза в день и все - никаких вариантов.Год спокойной жизни.  Сейчас же (на даче с мамой) -творится что-то невообразимое - постоянно клянчит жрачку, по-моему и воровать научился - а недавно прямо при мне подпрыгнул и схватил блин со стола :canthearyou: Я была в шоке!!! За месяц так избаловался, что видимо осенью прийдется серьезно все это дело корректировать.

10

1. Орать не надо - это привлекает внимание кого угодно, кроме собаки. У собак в среднем хороший слух :), так что тут вопрос интонации. Интонация должна быть угрожающей. Какая именно - вопрос индивидуальных предпочтений. Главное, чтобы собака ее ни с чем не перепутала.

2. По убегающей заднице - неправильно. Это превращает кражу в игру с шансами на успех. Надо поймать, зафиксировать за шкирку и наказать

3. Вопит это первая реакция, она ничего собаке не стоит, вы прекращаете воздействие и она может счастливо тырить заново. Так что, несмотря на вопли, фиксируем и еще добавляем. Только очень постепенно - вам надо не пропустить момент, когда собака станет опасаться воздействия.  Опасения будут видны не в процессе воздействия, а в поведении: собака явно начнет колебаться тырить или не тырить. Пока колебаний нет, придется воздействие усиливать.

11

Наталия&Маркус, я за сворованные и съеденные чипсы со стола, пока я отлучилась по-быстрому в туалет, тоже жестко наказала. Но кривая скатерть на столе и пустая миска кошки частенько говорят сами за себя  :yep:
alh, самое сложное - поймать. Только если специально не устраивать провокации.
Вчера я трескала креветки, уютно расположившись на диване. Дарси нагло стал лезть мордой в тарелку. Я и "нельзя" грозно командовала, и рычала на него, и угрожала, и просто отпихивала, так мы и боролись, пока я не выгнала его за дверь  :suspicious: И все это время на морде был вопрос: "а если долго приставать, то может все-таки можно съесть?" Тут наверное надо быть роботом- терпеливо бесконечное количество раз повторять "нельзя" и отпихивать

12

alh написал(а):

1. Орать не надо - это привлекает внимание кого угодно, кроме собаки. У собак в среднем хороший слух :), так что тут вопрос интонации. Интонация должна быть угрожающей. Какая именно - вопрос индивидуальных предпочтений. Главное, чтобы собака ее ни с чем не перепутала.

Ясно. И еще поняла ошибку - я в свете последних событий очень часто разговариваю с ней грозно/грубо. Привыкнет и перестанет реагировать.

alh написал(а):

2. По убегающей заднице - неправильно. Это превращает кражу в игру с шансами на успех. Надо поймать, зафиксировать за шкирку и наказать

Поняла разницу.
3. Тоже ясно.
У меня еще вопрос - после того, как наказала, к примеру, через 15-20 минут, как мне себя с ней вести?

13

Ириха написал(а):

Тут наверное надо быть роботом- терпеливо бесконечное количество раз повторять "нельзя" и отпихивать

Угу. У дрессировщиков профдеформация - настойчивость, переходящая в навязчивое поведение ;)

14

ewgen написал(а):

У меня еще вопрос - после того, как наказала, к примеру, через 15-20 минут, как мне себя с ней вести?

Можно даже раньше чем через 15-20, минут через 10-15 скорее.  Сюси-пуси, похвалить, облизать и всячески компенсировать ужасы :).  Вкусняшек не давать.

15

ewgen написал(а):

То есть страх наказания-то, получается, присутствует! Почему тогда она проделывает все снова и снова?!

alh написал(а):

собака явно начнет колебаться тырить или не тырить. Пока колебаний нет

По всей видимости, случаи "сожарала" у нее чаще, чем случаи "наказали". Как в том анекдоте - можно по морде получить, а можно и финтифлюхнуть.
У нее как схема: сожрала - сожрала - сожрала - наказали - сожрала - сожрала - наказали - сожрала - сожрала - сожрала - сожрала. Пока она не сменится на: сожрала - наказали - наказали - наказали - сожрала - наказали - наказали - наказали - наказали, те самые колебания не наступят.

ewgen написал(а):

если кто-то забыл задвинуть стул, а на столе осталось что-либо съедобное

я именно об этом - надо себя контролировать так, чтобы ничего не оставалось на столе съедобного. Потому что есть вот этот ряд случаев, когда она ворует то, что случайно осталось, в ваше отсутствие, при этом остается без наказания (потому что после - нельзя, хотя мой и после получает, если вдруг), у нее как раз получается подкрепление мысли, что сожрать возможно. Получается, что ваша задача - исключить случаи удачного безнаказанного воровства в ваше отсутствие. И переломить эту цепочку вероятностей на то, что наказание случается чаще, чем достижение цели.

я за сворованные и съеденные чипсы со стола, пока я отлучилась по-быстрому в туалет, тоже жестко наказала

если за 1 раз помогло, прекрасно, но не проще ли чипсы поставить куда-то в недоступное для собаки место? Я, если готовлю, например, и на что-то отвлекаюсь, просто отодвигаю продукты от края разделочного стола (запрыгнуть на этот стол собаки не могут, только поставить передние лапы и стащить что-то с краю). У меня это вошло в привычку - то, что не убрано в шкафы и холодильник, должно стоять подальше от края.

16

Ириха написал(а):

"а если долго приставать, то может все-таки можно съесть?

Это мы специально отрабатывали - держишь кусочек мяса в кулаке на уровне морды щенка - он подходит пробует достать - требует, потом выпрашивает, сидит так умильненько, потом опять требует- опять выпрашивает - и так до тех пор пока он не успокоиться и не пойдет играть - тогда ко мне и отдаешь кусочек. И так каждый день, пока не поймет что  требовать и выпрашивать бесполезно.

Отредактировано Наталия&Маркус (20.07.2012 11:40:07)

17

Ольга и Чар написал(а):

если за 1 раз помогло, прекрасно, но не проще ли чипсы поставить куда-то в недоступное для собаки место? Я, если готовлю, например, и на что-то отвлекаюсь, просто отодвигаю продукты от края разделочного стола (запрыгнуть на этот стол собаки не могут, только поставить передние лапы и стащить что-то с краю). У меня это вошло в привычку - то, что не убрано в шкафы и холодильник, должно стоять подальше от края.

Это вопрос комфорта.  Я добился того, что без каких-либо сомнений в сохранности еды могу выйти из комнаты (у нас большая комната, совмещенная с кухней) минут на 10-15 ничего никуда не убирая.  Но если собаки в комнате остаются на несколько часов, могут и стащить что-нибудь.  Так что уходя надолго я еду убираю. Когда я младшего худел, он повадился в мое отсутствие гулять по пустому столу (пару раз видел следы).  Можно от этого отучить провокациями, но мне не мешает и я не отучаю.  В теме описано реально неприемлемое поведение, без вариантов.

С одного сильного наказания можно отучить от нежелательного поведения, которое не закрепилось. И это большая удача, когда так выходит.

С вашей рекомендацией о последовательности (сожрала - наказали) полностью согласен. Без этого никакая интенсивность не поможет - собака будет играть в рулетку :)

Отредактировано alh (20.07.2012 11:40:22)

18

Ольга и Чар написал(а):

не проще ли чипсы поставить куда-то в недоступное для собаки место

Проще конечно. Просто это был первый (и пока последний) случай воровства. И меня он потряс своей наглостью. Я выхожу из туалета, а он стоит на столе и спокойно жрет из тарелки. Так потом еще и обиделся за ругань.
Я после этого НИЧЕГО не оставляю на столе. Но я пока одна дома, семья на отдыхе. Потом надо будет следить, чтобы все члены семьи ничего не оставляли на столе.
Наталия&Маркус, мы знаем это упражнение. Его он выполняет идеально, как все, что касается "занятий", а не выполнение команд в обычной обстановке. Также держу вкусняшки даже уже на открытой ладони, по команде "нельзя" он сидит спокойно, по команде "можно" ест. А вот в остальное, "недрессировочное" время, как будто и не знает команд. Поэтому я пока для себя нашла только один способ- не предоставлять возможности украсть. К сожалению на пикниках приходится его привязывать, так как тут воровство происходит с подстилок других отдыхающих

19

ewgen, Наташа буду учится вместе с тобой)
У меня младшенькая просто столовый маньяк. Постоянно лазает на стол, может стырить что нибудь (не обязательно еду), ей нравиться дуть в пепельницу (результат-пепел по столу), стараюсь конечно убирать пепельницу. но не всегда вспоминаю. При каждом удобном случае тырит сигареты, мне уже кажется, что если могла закурить уже закурила бы.
Может просто залесть всеми четырьмя лапами и абсолютно нагло в полный рост стоять как памятник. И ведь знает засранка что получит за это, но продолжает из раза в раз!
Сегодня утром встретила нас в образе голубого бигля, точнее сиреневого. Украла шариковую ручку и разгрызла. В субботу и воскресенье выставки, я в шоке. Немного лучше стало после "Ферри".Но все еще имеет голубоватый оттенок.

20

Ольга и Чар написал(а):

По всей видимости, случаи "сожарала" у нее чаще, чем случаи "наказали". Как в том анекдоте - можно по морде получить, а можно и финтифлюхнуть.

Сижу анализирую и понимаю, что так и есть. Замкнутый круг, в который мы себя вогнали: ворует очень часто, настолько часто, что за каждый раз наказания нет, можем просто обессилельно прикрикнуть. Как следствие, ворует еще чаще. :tired:

Ольга и Чар написал(а):

Пока она не сменится на: сожрала - наказали - наказали - наказали - сожрала - наказали - наказали - наказали - наказали, те самые колебания не наступят.

В каждой проблеме можно разобраться, было бы желание. Ведь на первый взгляд мне казалось, что собака получает достаточно наказаний, но по непонятным причинам не реагирует. Теперь вижу иначе, то есть как есть на самом деле.

Ольга и Чар написал(а):

именно об этом - надо себя контролировать так, чтобы ничего не оставалось на столе съедобного.

О, как я над этим работаю! Что касается меня, то себя я выдрессировала. Промашки бывают у мужа и дочери.

alh написал(а):

Можно даже раньше чем через 15-20, минут через 10-15 скорее.  Сюси-пуси, похвалить, облизать и всячески компенсировать ужасы :).  Вкусняшек не давать.

:writing:

alh написал(а):

С одного сильного наказания можно отучить от нежелательного поведения, которое не закрепилось. И это большая удача, когда так выходит.

У нас не вышло.

alh написал(а):

собака будет играть в рулетку

Что мы и имеем.

alh написал(а):

Это вопрос комфорта.  Я добился того, что без каких-либо сомнений в сохранности еды могу выйти из комнаты (у нас большая комната, совмещенная с кухней) минут на 10-15 ничего никуда не убирая.

И я так хочу! Я хочу, чтобы нам всем было именно комфортно жить вместе! А не наоборот, как сейчас!


Вы здесь » Биглефорум - форум для любителей породы БИГЛЬ » Воспитание и обучение » Достало бесконечное воровство еды, или как воспитать 2-х летнюю собаку