Т. е. этот вопрос нужно приберечь для генетиков!
Маня, я боюсь, что генетики не помогут ибо Ваш вопрос про решетку не понятен. Звучит он примерно навроде того " используют ли инженеры синусоиду для просчета прочности моста?"
Биглефорум - форум для любителей породы БИГЛЬ |
ДОБРО ПОЖАЛОВАТЬ НА ФОРУМ ЛЮБИТЕЛЕЙ ПОРОДЫ БИГЛЬ!
Вы Новичок и только 15 дней с момента регистрации на форуме и 30 сообщений отделяют вас от следующего статуса и снимают все ограничения, подробнее >>
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Биглефорум - форум для любителей породы БИГЛЬ » Общие вопросы » Как правильно выбрать кобеля для вязки?
Т. е. этот вопрос нужно приберечь для генетиков!
Маня, я боюсь, что генетики не помогут ибо Ваш вопрос про решетку не понятен. Звучит он примерно навроде того " используют ли инженеры синусоиду для просчета прочности моста?"
Oleg, попробую сформулировать.
Основа племенного разведения - это наследственность и изменчивость, верно? Тема " Как правильно выбрать кОбеля для вязки". Наша цель - получение потомства, которое должно улучшить породу. Руководствуемся мы не только данными кобеля и суки, которых планируем вязать, но и ещё обо всех их предках до 4-го колена или ещё более далёких, их родственных связях, потомках. Так. В кинологической литературе предлагают "для обеспечения «чистого» потомства по какому-либо признаку, обусловленному доминантным геном, нужно чтобы ни кобель, ни сука не несли рецессивного гена, который будет определять изменение или ухудшение этого признака.". Есть, открытое Менделем, правило наследования доминантных и рецессивных признаков, их расщепления. Для удобства используют графическое изображение злополучную решётку Пеннета - "таблица для представления возможных генотипов потомства от скрещивания пары контрастных родителей с числом столбцов по числу типов отцовских гамет (аллельных комбинаций) и строк – соответственно материнских, в ячейках таблицы аллели родителей соединяются в теоретически равновероятные комбинации, причем по числу одинаковых ячеек можно подсчитать вероятность соответствующего генотипа у потомства и долю его математического ожидания на основе менделевской гипотезы".
Это не я придумала, я цитирую основы генетики (кратко). Подчёркиваю основы.
Для меня такая информация, как и просчёт прочности моста - другая галактика. И если я планирую заняться (например) разведением, мне таким образом нужно пару подбирать? Владельцы питомников как это делают? Механизм наследственности по Менделю просчитывается как то?
Я почему то решила, что если спрошу о "решётке" меня поймут. Совсем не ожидала, что сыграю роль клоуна.
Ожидаемый ответ - НЕТ. Я бы сама с облегчением выдохнула. А если бы доходчиво объяснили (сразу) почему нет - Вы бы полностью меня удовлетворили.
У меня такой осадок неприятный остался... Если мне не понятен вопрос, я спрашиваю: "что Вы имеете в виду" и пробую разобраться. Если мне это не интересно, я прохожу мимо. Какие проблемы? И если "Генетика" присутствует во многой спецлитературе, не для смеха же это печатают???
А если бы доходчиво объяснили (сразу) почему нет - Вы бы полностью меня удовлетворили.
используются ли базовые принципы менделевской генетики в подборе племенных пар. Да, конечно, используются, но для этого надо знать: 1. Несет ли данная собака данный признак; 2. Как такой признак наследуется. .... Проблема заключается в том, что часто мы не знаем ни 1, ни 2.
Ваша решетка - просто иллюстративный прием для обяснения принципа. Если вы знаете 1. и 2., вы можете посчитать вероятность проявления како-то признака в процентах, но к реальной жизни это, как правило, мало относится, т.к. статистические законы на малых выборках не работают. Как пример - решетка вам скажет что при скрещивание двух трехцетных собак, несущих двухцветный ген, в помете из четырех щенков один будет двухцветным , а три трехцветными. А в реальной жизни люди видят все возможные комбинации - от всех трехцветных до всех двухцветных. Или же статистика скажет, что в помете должно быть равное количество кобелей и сук. Но пометы из 5-6 шенков, где все одного пола, не так уж и редки.
При подборе родительской пары нужны: знания (опыт), интуиция (либо есть, либо нет - с опытом не накапливается) и хорошая удача.
При подборе родительской пары нужны: знания (опыт), интуиция (либо есть, либо нет - с опытом не накапливается) и хорошая удача.
Ни добавить, ни убавить!
Да, Oleg, я поняла, ещё раз - спасибо, за разъяснение.
Можно, я ещё позанудствую и спрошу: с какой целью, эти методы описываются в кинологической литературе? Для общего ознакомления? Или всё же кто то применяет это на практике? Это лабораторный метод?
Почему, я подняла этот вопрос.
Не обладая специальными знаниями и образованием, самостоятельно разобраться в премудростях генетики, не представляется возможным. И если бы здесь ответили мне, что используют механизм наследственности по Менделю.... У меня возникло бы огромное количество новых вопросов. Что логично. И первый был бы: как распознать доминантный это ген или рецессивный ))) Вопрос о " решётке" ( ) можно закрыть.
Маня, я боюсь, что генетики не помогут ибо Ваш вопрос про решетку не понятен. Звучит он примерно навроде того " используют ли инженеры синусоиду для просчета прочности моста?"
Честно говоря, стало очень интересно кто и где РЕАЛЬНО использует эту самую решетку Похоже, реально ее пользуются сотрудники ведущих зоопарков мира, занятые сохранением и воспроизведением редких видов. В общем, сейчас не разрешается вязать животных, имеющих общих предков - то есть в зоопарковом разведении инбридинг запрещен. Есть специальные реестры, где перечислены все известные предки данного животного.........И если оно все в той или иной степени родственник, то в размножении оно не участвует, а то и еще печальнее - вспомните жирафа Мариуса из Дании
Но с редкими видами - ситуация другая, там просто нет необходимого количества особей для линейного разведения. И вот тут действительно делаются генетические анализы для подбора возможных пар. И подбор ведется в том числе и с применением решетки Пенетта. Этой информацией со мной поделилась одна из научных работников зоопарка.
Я попробую.... , конечно, предположить... Ой, только бы не засмеяли именитые владельцы питомников.....
Дениза Анна отметила выше, что "Это форум, для того он и создан, что бы общаться, читать советы, узнавать что-то новое или давно забытое старое".
Тема интересная же. Может быть попробовать создать ту самую пошаговую инструкцию? Для начинающих. Которые ещё не имеют
знания (опыт)
.
Например:
Я владелица суки. Подбираю пару. Допустим, я знаю недостаток своей собаки, который желаю исправить... Что можно взять за пример?..
Допустим - хвост сильновато наклонен вперёд от основания (предложите свой вариант). Как Я понимаю ищем кобеля с умеренно поднятым хвостом, не лежащим над спиной... Просматриваем родословные будущих кавалеров, чтобы там не встречались особи с такой проблемой как у моей суки.
Я иду в правильном направлении?
Жду поправок.
Я иду в правильном направлении?
Ну это логично, что кобель не должен повторять недостатки суки. Я выбираю кобеля, который обязательно будет компенсировать недостатки суки, но это не панацея, все равно в помете есть щенки, которые "копия" мамы, и также присутствует "копия" папы. Как в свое время мне отвечали владелицы именитых кобелей, что в разведении участвует же не только кобель, но и сука. Так что предполагать закрыть все "косяки" суки отменными показателями кобеля невозможно на 100%.
Что можно взять за пример?.. Допустим - хвост сильновато наклонен вперёд от основания (предложите свой вариант). Как Я понимаю ищем кобеля с умеренно поднятым хвостом, не лежащим над спиной... Просматриваем родословные будущих кавалеров, чтобы там не встречались особи с такой проблемой как у моей суки.
Дело в том, что в конкретном примере такой постав хвоста может быть как наследственным, так и нет. Если это не наследственная особенность - то кого вы подберете в пару значения не имеет. То есть получается что первый шаг - это разобраться что имеет наследственный характер, а что - нет. А зачастую это не только сложно, но и невозможно..........
Так что предполагать закрыть все "косяки" суки отменными показателями кобеля невозможно на 100%.
Хотя бы потому что 100% идеальных кобелей не бывает
Я выбираю кобеля, который обязательно будет компенсировать недостатки суки
А как узнать что желаемый признак у кобеля - доминантный? То есть он "перекроет" данный недостаток у суки? Разве что путем длительных наблюдений за потомством от достаточно большого количества вязок данного кобеля..........
Olen'ka, да, это понятно. Очень удачная фраза
который обязательно будет компенсировать недостатки суки
. Спасибо))
Ясно и то, что закрыть "косяки" невозможно, но задача минимизировать это. Для начинающего заводчика важно задать правильное направление.
Если в родословной кавалера встречается хоть один потомок с недостатком, который мы пытаемся исправить, то процент щенков в помёте с "дефектом" может увеличиться? Опять же 50х50. Как говорит Олег, здесь играет роль удача. Но мы не может на это положиться безусловно. Получается, такого кобеля лучше не рассматривать, на всякий случай
Так как работа предстоит кропотливая, я бы воспользовалась "формой учёта родословной собак" предложенной ещё клубами собаководства СССР, и модернизировала её под себя (мне кажется, с ней удобно работать). Привожу пример без модернизации:
Такую форму можно заполнить не на одного кобеля, а на несколько.
Жду поправок и предложений ))
Пилот Пиркс, предложите, пожалуйста, более удачный и простой пример для обучения! Повторяюсь, я пишу без опыта , и жду поправок и дополнений.
Пилот Пиркс, предложите, пожалуйста, более удачный и простой пример для обучения!
Хм.....сложно так сходу.
Лучше поспрашивайте Oleg - генетические темы - это "его грядка"
Если в родословной кавалера встречается хоть один потомок с недостатком, который мы пытаемся исправить, то процент щенков в помёте с "дефектом" может увеличиться? Опять же 50х50. Как говорит Олег, здесь играет роль удача. Но мы не может на это положиться безусловно. Получается, такого кобеля лучше не рассматривать, на всякий случай
А откуда вы планируете получить информацию о том , есть ли в пометах от данного кавалера "хоть один потомок с недостатками"? (Те, кто в родословной - это предки).
Это , пожалуй, один из основных моментов - чтобы узнать "тащит" ли кобель за собой тот или иной брак (про "недостатки" я даже не говорю) - надо откуда-то это информацию получить. Как вы думаете владельцы кобелей будут озвучивать ее по вашему запросу? Вот то-то и оно
Странное течение приобретает беседа...))) Читаю и поражаюсь - если начинающий владелец стремится стать хорошим заводчиком и получить достаточный и необходимый опыт, то почему он для начала не получает специального образования? Почему надо вырвать какой-то мизерный кусочек сложнейшей науки и задавать вопрос, толком не понимая даже его сути? Почему просто нельзя спросить - как мне подобрать пару для своей суки? - раз уж нет желания тратить время, силы, средства для получения знаний и опыта?
Лично мне это все странно. А понятны для меня 2 варианта развития событий: либо образование + опыт, получаемый из общения (не на форуме, а личного) с более опытными коллегами, либо такой своеобразный аутсорсинг (то есть познакомиться с опытным, авторитетным заводчиком и попросить помощи - вот, у меня такая сука, как ей грамотно подобрать кобеля). Можно также заняться тщательным анализом - постоянно ходить на выставки, следить за всеми участвующими там собаками, смотреть, кого с кем вяжут и что получается. Но и для этого надо сначала все-таки как можно более подробно разобраться с анатомией собак, стандарт породы досконально изучить, "разобрать по косточкам" лучших представителей породы. На все это не один год уходит! И форум, заочное общение тут мало в чем помочь может...
Странное течение приобретает беседа...)))
А я не люблю инкогнито.
Маня, вы кто?
А я не люблю инкогнито.
А здесь все инкогнито! ФИО никто не пишет. А Маня, наверное думает, Лёля, вы кто? лол
А здесь все инкогнито!
Ну, вас то я знаю))) Даже фамилию ... и узнаю если увижу.
А потом сколько лет тусуемся на этом форуме, история есть.
Маня, не знаю, но хотелось знать.
А я не люблю инкогнито.
Маня, вы кто?
Я бы иначе спросила, сразу яснее будет - кому кобеля подбираете?
2 варианта развития событий
я еще третий вижу - пообщаться на эту тему с заводчиком своей суки.
Что вы сразу... Может человек чемпиона мира хочет получить сразу, по-научному ПРАВИЛЬНО подобрав мужа своей девочке, читает, изучает... Маня, теория, наука это, конечно, все правильно! Но без практики и науки бы не было, ведь так? Вы поизучайте потомков кобелей, которые приглянулись Вам в качестве женихов, потомков их потомков, хорошо для этого сейчас есть хоть небольшая возможность (интернет нам в помощь), совсем недавно и этого не было, а пока будете изучать, глядишь, все само собой сложится: начиная от "решеток" до окончательного выбора. Ну а если у Вас еще и интуиция есть, как сказал Олег, да еще и удача Вам сопутствует, то у Вас непременно получится вывести чемпиона мира! Не переживайте, если попутно какой-то процент уйдет в брак, главное же - результат! Хотя может быть у Вас иная цель? Может Вы не стремитесь к столь высоким вершинам и просто хотите получить здоровое потомство от своей суки? Как у нее со здоровьем, экстерьером, психикой, какой характер?
Вы здесь » Биглефорум - форум для любителей породы БИГЛЬ » Общие вопросы » Как правильно выбрать кобеля для вязки?