Биглефорум - форум для любителей породы БИГЛЬ

Объявление



ДОБРО ПОЖАЛОВАТЬ НА ФОРУМ ЛЮБИТЕЛЕЙ ПОРОДЫ БИГЛЬ!

Вы Новичок и только 15 дней с момента регистрации на форуме и 30 сообщений отделяют вас от следующего статуса и снимают все ограничения, подробнее >>

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Биглефорум - форум для любителей породы БИГЛЬ » Воспитание и обучение » Виртуальная школа дрессировки "Эксллер дог"


Виртуальная школа дрессировки "Эксллер дог"

Сообщений 41 страница 60 из 120

41

Marusya написал(а):

Я не верю, что это особенность породы или генетическая предрасположеность.

А у нс тоже самое. При этом я начала водить собу на площадку с 3-х мес. До течки все было идеально, со всеми играла, никого не облаивала. После течки первое время был ужасный ужас - дралась со всеми, с друзьями, знакомыми, большими, маленькими. Потом драться перестала, но облаивает больших собак(с безопасного расстояния), стариков(особенно если идут парой) и тех, кто проходит мимо соб.площадки без собаки. При этом все равно, на поводке она или без. Если на поводке, ее хотя бы можно дернуть, поругать и увести, а если без, то трудно. Если облаиваемые (люди) реагируют негативно, кричат, машут руками, то вообще цирк начинается, ее не унять, остается только быстро-быстро побежать в другую сторону, тогда она устремляется за мной.

Marusya написал(а):

В чём была моя ошибка? Почему так происходит?

Присоединяюсь к предыдущему оратору.

42

Здравствуйте.

Marusya написал(а):

Но где-то после 5 месяцев начались проблемы. Как только идем в парк (на поводке)-начинает гавкать на других собак, пытаюсь отвлечь кормом или игрушкой-ноль внимания, лакомство просто выплевывает (хотя мы специально не ели перед прогулкой-дрессировкой).

Это первая ошибка.Как я писал раньше - очень важно использовать подкрепления СВОЕВРЕМЕННО.И необходимо использовать подкрепления правильно.Итак,и игра и пища - положительное подкрепление (ПП).
Голова собак устроенна следущим образом - если то или иное дейстивие имеет положительные для собаки последствия - она повторяет его снова и снова.Если действие имеет отрицательные последствия должной силы - она прекращает его раз и навсегда.
Можно ли использовать игру как отвлечение щенка от дурной привычки? Да можно.Но только тогда,когда он только собирается совершить неправильное действие,но еще не совершил его. Ваш случай - идем с щенком и внимательно смотрим по сторонам.И вы увидели вдалеке собаку.А щенок еще не увидел.Тогда вы разыгрываете собаку,концентрируя его внимание на себе,и вполне возмодно что вы сможете пройти ммимо собаки без лая.Но если вы начинаете играть с щенком в тот момент,когда он уже брешет на собаку - вы положительно подкрепляете его дурное поведение.И в голове у собаки скаладывается формула - "брехать = играть".Отлично,вы закрепили дурную привычку.
То же самое и с едой.То что выплеввывает - это ничего не значит.Сам факт дачи лакомства в момент совершения нежелательного действия - точно так же закрепляет эту модель поведения.Что б было понятно - давайте проведем паралель с человеческим ребенком.Он сует пальцы в розетку - и получает новую игрушку.Он берет острый нож и играет с ним - и получает конфету.На вопрос окружающих - "Что вы делаете!?" вы отвечаете - "Я его отвлекаю". :) А может лучше разок рыкнуть и стукнуть по рукам? Пусть ребенок ОПАСАЕТСЯ этих предметов....

Marusya написал(а):

Командую Нельзя!-дергаю поводок, начинает подвывать, но потом опять гавкает.Другой кобель, его брат, то же самое-тянет поводок, лает и на собак, и на людей, и на детей, те же мои манипуляции ни к чему не приводят.Знаю, что у многих биглей есть та же проблема, но вроде как с возрастом проходит.Знаю и вижу, что такое поведение в 90% случаев происходит, когда собака на поводке, спускаешь с поводка, страсть проходит, но страшновато отпускать щенка в свободный полёт, у нас нет поблизости полностью закрытых площадок, а рядом всегда дорога.

Из за положительного подкрепления нежелательных действий(мы разобрали это выше) вы получили устойчивую связь "брех=поводок=игра и пища" То есть поводок теперь является сигнальным раздражителем,который запускает всю цепочку условного рефлекса.Ведь все происходило на поводке,а значит на поводке надо рватся и брехать.... А нет поводка - нет сигнального раздражителя,и ур не запускается.Все просто. :)
Теперь насчет дергать поводок.Вообщем здравая мысль,вы пытаетесь как то отрицательно подкрепить поведение собаки.Но отрицательное подкрепление должно быть сильнее,чем возбуждение собаки.А возбуждение собаки достаточно высоко - и никакого влияния на нее эти рывки не оказывают.Наоборот - они еще больше возбуждают щенка.Этот метод используется при постановке служебных собак на охрану - дрессировщик легкими уколами (рывочками) за строгий ошейник приводит собаку в большее возбуждение.
Итак,ваша мысль насчет рывков правильная - но технически она исполнена неверно,поэтому и не приносит результата.

Marusya написал(а):

В чём была моя ошибка? Почему так происходит? Я не верю, что это особенность породы или генетическая предрасположенность.Знаю и вижу, что такое поведение в 90% случаев происходит когда собака на поводке, спускаешь с поводка, страсть проходит, но страшновато отпускать щенка в свободный полёт, у нас нет поблизости полностью закрытых площадок, а рядом всегда дорога.В чём была моя ошибка? Почему так происходит? Я не верю, что это особенность породы или генетическая предрасположеность.

Ваши ошибки следующие:

1.Подкрепление дурного поведения щенка,и как следствие - переход нежелательного поведения в устойчивую фазу.

2.Выработка связи "брех=поводок"

3.Технически неправильное и недостаточной силы отрицательное подкрепление.А иногда - отказ от использования ОП.

4.И как следствие - вы не являетесь для щенка достаточно веским агргументом для прекращения нежелательных действий.

Что делать? Во превых - прекратить использовать куски и игру в целях отвлечения щенка.Все,уже поздно.Остается только одно - связать дурное поведение с отрицательным подкреплением.И сильным.Тепербь,как правильно отрицательно подкрепить действия щенка.Бить нельзя.Дратся с собакой нельзя.Орать нельзя - все это поведение не достойное человека. :)
Делаем следующее:
1.Покупаем удавку из достаточно толстого шнура(не железную!) Чем толще шнур - тем меньше вероятность повредить гортань щенка.
2.Одеваем удавку паралельно с ошейником и поводком.На удавке - привязан шнур 1,5 метра длинной.
3.Получилось - на собаке одет ошейник + поводок и удавка + шнур.
4.Берем в руку и шнур,и поводок - и отправляемся на прогулку.
5.Пока щенок идет нормально - ведем его на поводке.
6.Как только появилась собака - беремся за шнур.
7.При попытке облаять собаку - МОЛЧА берем,и приподнимаем собаку на удавке так,что б передние лапки оторвались от земли на 2 см.
8.Щенок закашлялся и перестал брехать.Tут же опустили.Получается - вы не конфликтуете с собакой(не орете,не деретесь,не кидаетесь в собаку и тп) и в то же време - щенок абсолютно спокойно получает необходимое отрицатешльное подкрепление.Вот почему важно знать про различные инструменты дрессировки,и уметь их правильно применять.
9.И снова провоцируем собаку,и снова повторям ту же процедуру до того момента,пока в голове у щенка четко не свяжется"собака=брех=оч непрятные ощущения"
10.Естественно,для выработки этой формулы потребуется не один день - а порядка недели.Для выработки навыка нужно время - это наука. :)

Хочу обратить ваше внимание на то,что мы ведем речь о КОРРЕКЦИИ поведения собаки а не о чистой дрессировке щенка до 5 месяцев.Именно во время коррекции необходимо применять достаточно жесткие средства ОП в то время как во время дрессировки все решается иным путем.Не стоит запускать процесс,и следует начинать дрессировку собаки как можно раньше - что б потом не пришлось корректировать допущенные вами ошибки.

Сорри за очепятки,спешу. :)

43

Дмитрий Лялин,
Вот это я понимаю конкретный ответ. Большое Вам спасибо! Идея со шнуром и удавкой здравая! Будем пробывать, а то у меня кроме ЭШО на ум ничего не приходило.
Ещё по поводу коррекции поведения. Команда "рядом" вообще не отработана. Надо начинать, но.. В общем как сделать так чтобы не тянул, у меня все руки в мозолях, прёт как танк. На ОКД нам показывали, на коротком поводке, два-три сильных рывка поводком левой рукой, конец держу в правой. Фактически получается так: рывок, затем положительное подкрепление (лакомство), и.. через пару шагов тянет снова. Аж животом по земле. И мне действительно просто физически не хватает силы.

44

Дмитрий Лялин, ой...столько много нового узнала, если чесно..-) Спасибо-)

У нас тоже есть небольшие проблемки: когда он видит других собак он просто не может пройти мимо. Начинается скулеж, рвение к собаке - хотя та спокойно делает свои дела и ни коем образом не обращает внимание на окружающих. Подбирает с пола (на улице) все что угодно (кроме какашек): фантики, конфеты, семечки, палки - вообщем, весь мусор - говоришь "нельзя" или "фу" - не помогает. Легкий шлепок по моське - помогает, но на минуты...потом тоже самое...он гуляет то носом вниз, ищя все время что то...
Как избавится от этого - ума не приложу. Просто собаку жалко, мало ли что, участились случаи травки собак - у нас в районе, недалеко от метро есть полянка - потравили дворовых собак...
Даже если не брать в учет эту ситуацию - ему самому плохо потом от того подобранного, что  он съел...

Помогите...

45

Marusya написал(а):

Ещё по поводу коррекции поведения. Команда "рядом" вообще не отработана. Надо начинать, но.. В общем как сделать так чтобы не тянул, у меня все руки в мозолях, прёт как танк. На ОКД нам показывали, на коротком поводке, два-три сильных рывка поводком левой рукой, конец держу в правой. Фактически получается так: рывок, затем положительное подкрепление (лакомство), и.. через пару шагов тянет снова. Аж животом по земле. И мне действительно просто физически не хватает силы.

Понятно.Тут та же проблема - не своевременное использование подкрепления.Вы спешите.Подкрепите собаку кормом только тогда,когда она пройдет рядом с вами не менее 50 метров.Не частите - животное при этом варианте не в состоянии понять,за что дергают а за что кормят.Все в кучу. :)
Теперь самое главное как прорйти эти 50 метров если не хватает физических сил на рывки.Тут опять надо знать приемы и методы дрессировки.Пузом говорите скребет? Ну так на пузо и надо воздействовать.Используйте "чемодан" :
Оденьте на собаку поводок вот таким образом:

http://webserver.ablogic.ru/wwwsites/dallas/ammunition/ch1.jpg

И работайте с той же рывковой техникой.Но теперь ее эффективность повысится раз в 20.Поробуйте.
Итак:
1.Не частить с лакомством - сначала добится четкого и уверенного движения собаки на протяжении 50 метров.И только потом пощрить - и обязательно прекратить упражнение,отпустить собаку гулять.

2.Соорудить "чемодан" - и научится работать с этой приспособой.Таким образом вы добьетесь необходимой силы ОП которое в свою очередь будет доминировать над возбуждением и гасить его...

3.Обязательно ПРВАВИЛЬНО подавать команду :
"Рядом!" - 2сек-ОП.
Именно в этой последовательности и с данным временым интервалом.

Все. :)

TaddyBuu,я бы рад помочь вам,но не могу.Я могу дать конкретный совет по отработке того или иного упражнения.Но в вашем случае - мы имеем дело с общей неуправляемостью собаки.Проблемы следущие - щенок вас не слышит.Наверняка вы не отпускаете его с поводка - потому что он либо что нить нажрется с земли либо слиняет от вас к некому интерестному обьекту.И отозвать вы его не сможете...
А следовательно команды "Ко мне" нет.Отказа от найденного корма нет.Запретительных,стопорных команд нет.Вообщем - ничего нет.Поэтому в вашем случае речь должна идти не о коррекции конкретной проблемы в поведении - а о полноценном обучении и дрессировке щенка.Ибо весб дисциплинарный курс взаимосвязан - одно вытекает из другого.Нельзя ТОЛЬКО отучить щенка подбирать с земли и все.Изложить этот курс в краткой форме на форуме - я не имею возможности.
Поймите меня правильно - я не заманиваю вас в виртуальную школу и на реальные занятия,Вообщем мне этого не нужно.
Просто я "что вижу то пою". :)

46

Дмитрий, добрый день!

Читаю все сообщения, нашего случая пока не нашла. У меня бигленок-кобель нам почти год. Впринципе парнишка умничка, ласковый, НО есть небольшая проблема:
пару месяцев назад съездили на притравку, собаку как подменили.
В-принципе с рулетки я отпускаю его на даче, хотя ворота всегда открыты, бегает рядом с забором, не убегает, но стоит увидеть соседского кота или собаку или проходящих мимо соседей, все бежит с такой силой и главное не лает а воет и бросается, хвостом машет, НО не кусает а рядом бегает нюхает, может напрыгнуть.
В городе тоже самое началось если люди азиаты или солдаты (мы живем неподалеку с воинской частью) и гуляя в лесопарковой полосе встречаемся с ними опять же лает, воет, хвостом не машет и встает в стойку, с собаками тоже самое размер собаки безразличен, на маленьких ведет себя как на притравке,  решили с мужем покупать строгий ошейник мне не удержать, силища такая....откуда не понятно...Далее еще интересней после того как данные объекты уходят с его видимости отпускает от себя на рулетке опять же не дай бог догонит, так он четко по следу носится и так лает как будто пищит. Тоже самое происходит на выставках, огрызались на эксперта, на последней бросились на левретку но опять же до драки дело не дошло, может быть и подрались.
Арина наша заводчица говорит что он считает себя лидером и вожаком стаи нам нужна срочная коррекция поведения, что возможны мы его избаловали, играют гармоны, да кстате забыла сказать, у меня еще есть сучка ей год и два месяца.
Мы ходили с 6 месяцев к инструктору-кинологу 10 занятий, он помог нам добиться команды рядом, ко мне но в его присутствии, остальные мы сами благо папа меня когда то учил, он умеет исполнять данные команды пока не выдет добычу, если можно так выразиться. Инструктор сказал что я должна найти общий язык с собакой, типо он меня не понимает.
Дома он ведет себя просто безукаризненно, ласковый, добрый, понимающий, у меня двое деток, никогда на них не огрызался, да и на нас тоже, вечерами спит с нами и самое интересное вылизывает нас, вы будете смеяться но он реально лижет мне или мужу руки, ноги, шею...
Что случилось я не понимаю? где мы ошиблись? идем к другому инструктору может поможет.

47

Дмитрий Лялин,
Как хорошо что на нашем форуме появился специалист!
Ещё раз спасибо! Завтра опробуем Ваши рекомендации+ чемодан, отпишусь:)

48

Светлана Козлова,ваша проблема в следующем - Вы просто не доработали собаку.Неправильная методика.В самом начала я писал,что дрессировка собаки состоит из двух этапов - это научение(обучение) и требование к исполнению команд.То есть - "сначала обьясни мне,что ты хочешь - а потом требуй от меня этого".Верно?
Так вот,то,чем вы занимались с инструктором - это этап научения (обучения).В ходе этого этапа мы обьясняем собаке - что она должна делать по той или иной команде.Для опытного инструктора он весьма прост.А вот второй этап - это ТРЕБОВАНИЕ исполнения команд,в оом числе - и при наличии сильных раздражителей.Коими без сомнения являются другие собаки для вашего пса.
Зная,что этот этап сложен - ряд инструкторов его просто игнорируют.Это не профессионально и не корректно по отношению к дрессировщику.
Так вот,как только вы обучили собаку команде "Рядом" - ее тут же нужно начинать работать не в тихом месте на пару с инструктором - а в условиях раздражителей,постепенно усложняя эти условия все больше и больше,и с каждым усложнением - добиваясь отличного исполнения команды.Так же и с командой "Ко мне" и пр.
В вашем курсе этот раздел отсуствовал - и поэтому вы имеете то,что имеете.Увы. :(

Вот посмотрите:
Это бигль в своей естественной среде:

http://www.dogin.ru/files/images/sresize/190905435675.jpg

Это немецкая овчарка в своей естественной среде:

http://prodam.bezgazet.com.ua/thumb/w400-h400/26/44/dd/ad/2644ddad0dd7044af8156f7d3123ef3d.jpg

Улавливаете разницу? Бигль изначально собака стаи,охотник.Ему значительно интересней общатся с своими собратьями,чем с человеком.Если стая в 100 биглей - думаете псарь когда нибудь выделял отдельную собаку и пытался общатся с ней? Нафик ему это нужно.Точно так же отдельно взятый псарь - никогда особо не интересовал бигля.Значит генетически првязанность к человеку у этой породы совсем невелика,и значительно ниже,чем у немецкой овчарки.Говоря по русски - немцу без человека плохо,он мучается практически на физиологическом уровне.Биглю без человека - не проблема.Была бы его родная стая.
Так вот,с немецкими овчарками специалист с первого дня появления щенка тратит кучу времени на развитие КОНТАКТА С СОБАКОЙ,на то,что б сосредоточить на себе центр мира щенка.
А многие из вас совершают одну и ту же ошибку - до 6 месяцев собака растет как трава в поле.Многие из вас считают,что щенок обязан вас любить и слушатся,потому что он собака.Да никому он ничего не обязан... А в 6 месяцев,когда начинаются большие проблемы - вы нгачинаете задумыватся о дрессировке.
Учитывая специфику породы,о которой я упомянул выше - вам необходимо в 10 раз больше работать над контактом,чем владельцу НО.А время "запечатления",формирования отношений проводник собака - от 2х до 5 месяцев.
Вот так. :)

49

А кто отважится на видеокурс? Своими впечатлениями о площадке поделюсь, планирую через пару недель..

50

Анна Максимова написал(а):

Если на поводке, ее хотя бы можно дернуть, поругать и увести, а если без, то трудно. Если облаиваемые (люди) реагируют негативно, кричат, машут руками, то вообще цирк начинается, ее не унять, остается только быстро-быстро побежать в другую сторону, тогда она устремляется за мной.

Анна,здравствуйте.извините,пропустил ваш пост....
Сделайте все то же самое - только шнур метров 15 длинной с удавкой.Подойдите к раздражителям на расстояние 30 метров.С ДЕМОНСТРАТИВНЫМ ЩЕЛЧКОМ отстегните карабин поводка и отпустите животную гулять.А тросик за ней тянется.только с брехом побежала к раздражителю - нагнулись,взяли в руки тросик - команда "НЕТ!"(грубо,жестко) - и сильный рывок за трос.Только сильный,шутки тут не уместны.Собака испугалась,действия прекратила.Подозвать и снова пристегнуть на поводок.Через пять минут снова повторить провокаци.Таким образом через 3-5 повторов действие "брех на прохожих" будет четко связанно с ОП.

Ваша общая ошибка - вы все либо полностью избегаете ОП либо осуществляете его - но в недолжной мере.Представьте себе человека,не знающего страха и опасения не перед чем,и живущего в большом городе.Он ничего не боится - ни машин,ни трамваев,ни гопников,ни потери работы - ничего.Ну это то же 100% труп. :) Конечно,когда его разок собьет трамвай - он начнет его боятся.Если конечно выживет. :)
Вдумайтесь - сама жизнь строит с вами свои отношения именно на положительных и отрицательных подкреплениях.Так почему с собакой все должно происходить как то иначе? Маленькая боль во имя предотвращения гибели собаки - это правильно и разумно.Другой вопрос - ОП должно быть такой силы,что б воздействовать на собаку,и в то же время - не загонять собаку в сильный стресс.Ибо в сильном стрессе навык формируется очень плохо,дрессировка бессмысленна.Именно для этого и служат разнообразные ТЕХНИЧЕСКИЕ приемы и методики дрессировки.Типа тех немногих,о которых я рассказываю в этой теме.Именно для этого и нужен инструктор - показать вам эти приемы и методики.А не бегать вместе с вами по району отлавливая несчастную зверушку.
Так какая разница - передает вам эти приемы инструктор лично,или же посредством сети интернет.Если вы горите желанием воспитать собаку и с интеллектом у вас все в порядке - вы вполне воспримете весь материал и по сети.Поэтому виртуальная дрессировка - вполне осуществима.Другой вопрос что для проведения подобных курсов - инструктор должен обладать достаточной квалификацией.

Тем не менее - ничто не заменит живого инструктора рядом с вами.Это лучший вариант. :)

51

Ой, а у меня сегодня аргентинка в лесу вырвалась, в голове пронеслись страшные картинки с бедными мопсами и потерявшаяся собака, но! подпустила! я не поняла, что случилось, но мне понравилось :yep:  :cool: неужели я ее последний раз впечатляюще налупила :question: вродь как обычно... :rolleyes: у меня после наказания собаки душа болит...

52

я не представляю как хозяева идут на электроошейник!?

53

Zhdany написал(а):

Всем привет! Для москвичей, мы после неудачного опыта по дрессировке (на обычной площадке) пошли в школу к Орлову

Посмотрела сайт - занятия в грязи!? спасибо, не надо - проходили...

54

Звездочка, Извините, просто хотела поделиться опытом. На мой взгляд, главное не где заниматься, а чтобы в занятиях был толк.  :tomato:

55

Zhdany, спасибо, я тоже без наездов, вспомнились занятия... комфорт хозяев и собак тоже немаловажен, лучше уж индивидуально, чем грязь месить и столько собак!? Это тоже не есть хорошо - без подробностей, но из личного опыта...

56

Дмитрий Лялин написал(а):

Значит генетически првязанность к человеку у этой породы совсем невелика,и значительно ниже,чем у немецкой овчарки.Говоря по русски - немцу без человека плохо,он мучается практически на физиологическом уровне.Биглю без человека - не проблема.Была бы его родная стая.

Тогда у меня не бигль, а немецкая овчарка  :D Я счастлива, для моей девочки вожак стаи - Я.

Дмитрий Лялин, очень здорово все объясняете, читаю Ваши посты с восхищением!

57

Фото биглей Дмитрия Лялина супер!!!

58

Звездочка написал(а):

лучше уж индивидуально, чем грязь месить и столько собак!? Это тоже не есть хорошо - без подробностей

Я тоже сначала так думала, но новичка в группу не пускают, сначала мы в стороне от всех занимались (с индивидуально прикрепленным инструктором), чтобы так сказать без провоцирования, потом стали через группу ходить наперерез, а сейчас уже до уровня группы почти дошли. Мы теперь спокойно попой на хвосте чужого (не любимого) кобеля сидим и хоть бы глазом моргнул.

А вообще методика описываемая Дмитрием как раз и применяется в нашей школе. Только школа на Северо-Западе находиться.

59

Звездочка написал(а):

Фото биглей Дмитрия Лялина супер!!!

+1!

60

Zhdany написал(а):

Мы теперь спокойно попой на хвосте чужого (не любимого) кобеля сидим и хоть бы глазом моргнул.

Здорово!  :cool: Но в грязи  точно не хочу, а в группе заниматься. конечно. лучше, только поменьше чтобы была. все равно такое количество собак одновременно наблюдать невозможно, а ведь еще и понять собаку надо, что за тараканы у нее и хозяев, а с таким количеством - нереал...


Вы здесь » Биглефорум - форум для любителей породы БИГЛЬ » Воспитание и обучение » Виртуальная школа дрессировки "Эксллер дог"