Биглефорум - форум для любителей породы БИГЛЬ

Объявление



ДОБРО ПОЖАЛОВАТЬ НА ФОРУМ ЛЮБИТЕЛЕЙ ПОРОДЫ БИГЛЬ!

Вы Новичок и только 15 дней с момента регистрации на форуме и 30 сообщений отделяют вас от следующего статуса и снимают все ограничения, подробнее >>

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Воспитательный ошейник!

Сообщений 261 страница 280 из 353

261

Одного нажатия хватило, чтобы научить собаку команде "брось", до этого она со всех ног улепетывала подальше и не возвращалась, пока не доест подобранную на земле "вкусняшку", которая очень часто оказывалась самой настоящей человеческой какашкой. И нет необходимости репрессировать собаку на время всей прогулки. Вот лежит у нас теперь ЭШО без дела. За поведением наблюдаю. Подбирать пока еще подбирает, но хотя бы бросает. Будем работать дальше, и возможно обойдемся без ЭШО. В зависимости от того, насколько эффективны будут другие методы.

262

Наталия&Вита написал(а):

Одного нажатия хватило, чтобы научить собаку команде "брось",

А противники "насильственных" методов считают, что люди ходят с пультом и в самые неожиданные моменты безотносительно поведения собаки самым беспорядочным образом нажимают на кнопку в течение всей прогулки: :D

everina написал(а):

А пробовал ли кто-нибудь договориться с домашними, дать кому-то пульт и в течение часа (сколько обычно с собакой гуляют?) походить дома (или на улице) с ЭШО на шее, а домашние чтобы неожиданно бы кнопочку жали - какие после этого ощущения?

263

Дон Жуан написал(а):

Вот если бы кто-то пришел и стал рассказывать, как подорвал психику собаки с помощью антилая или ЭШО и по причине отсутствия опыта или знаний, стало бы еще интереснее

Угу, любимый диагноз противников ЭО - перелом психики  :D
Кто-нибудь из присутсвующих лично видел собаку с подорванной ЭО психикой? Как выглядит-то хоть?

Отредактировано Симона (19.05.2010 10:43:22)

264

Oleg написал(а):

А противники "насильственных" методов считают, что люди ходят с пультом и в самые неожиданные моменты безотносительно поведения собаки самым беспорядочным образом нажимают на кнопку в течение всей прогулки:

+100
Не нужно представлять себе людей, использующих ЭО некими садистами, поигрывающими пультом во время прогулок и отбивающих ча-ча-ча кнопками.
Просто когда я в очередной раз ОТЛАВЛИВАЮ собаку, чтобы забрать у нее гадость (а возможно смертельно опасную гадость), я понимаю, что мой физический потенциал далек от совершенства (, и я не приспособлена гнать зайца и менять направление с такой скоростью. И когда я в десятый раз вытаскиваю острую куриную кость из пасти, то думаю, а нормальная ли я? И к чему приведет мой гуманизм?
Для себя я сравниваю необходимость или нет в ЭО со способностью к запоминанию у людей. Кто-то может запомнить на слух, кому-то нужно написать 100 раз, кому-то пересказать и т.д. Хотим мы этого или нет, но все по разному запоминают. И с поведением детей тоже много общего: одному можно объяснить, второго взять за руку (ну развита у него тактильность, воспринимает он лучше, если его за руку держат, а третьему нужно дать потрогать горячий утюг (и никакой другой вариант не проходит! иначе он им до кости обожжется), конечно не такой горячий, чтобы получить ожог, но достаточно горячий, чтобы степень опасности потенциального действия наконец-то дошла до головного мозга.

265

Мифы и правда об электрошоковом ошейнике

Электроошейник сам по себе неплох и не хорош,
он - лишь орудие в руках дрессировщика.
Др. Хельмут Райзер

За последнее десятилетие электрошоковый ошейник прочно занял свое место в дрессировочном оборудовании хэндлеров и тренеров во всем мире. Он находит свое применение в бытовой послушательной дрессировке, обучении охотничьих и пастушьих собак и, конечно же, в различных видах спорта с собакой, таких как ИПО и Шутцхунд, Французский и другие ринги, Обидиенс и так далее. Готовя статью, я провела небольшое исследование и выяснила, что российские дрессировщики используют этот прибор практически исключительно для коррекции поведения. Главным назначением электроошейника, как это не печально, считают возможность быстро, неожиданно и своевременно наказать собаку, например за подбор корма с земли, драки с другими собаками, за отказ подхода к хозяину и т.п. Безусловно, ошейник хорош и для этого. Но такое применение можно сравнить c использованием компьютера Пентиум в качестве пишущей машинки.

На самом же деле э/ш ошейник – это тонкий прибор, требующий рук профессионала, если мы говорим о чем-то большем, чем драки собак и подбирание корма. Многие дрессировщики и специалисты по коррекции поведения считают электроошейник более гуманным средством, чем, например, строгий ошейник или удавка. Воздействие с помощью электроошейника не вызывает прямого конфликта между дрессировщиком и собакой, оно скорее связано у животного с неприятными ощущеними, чем болью, и, конечно, большим плюсом является возможность воздействия на собаку на большом удалении от нее.

У российских же спортивных дрессировщиков сложилось скорее отрицательное отношение к этому прибору по той простой причине, что они не смогли найти ему правильное применение. Сначала он показался панацеей для отработки команды отпуска в ИПО. Однако после нескольких сеансов, получив удручающие результаты (собаки отскакивали от фигурантов и начинали вокруг них бегать, а то и вовсе бежали к хозяину), его со вздохом отложили в сторону. Получить консультацию специалиста о том, как это делать правильно, в то время, пожалуй, не имел возможности никто. На самом деле нажатием большой красной кнопки максимального разряда (что в основном и пробовали дрессировщики) собаку на этом упражении можно только травмировать или вызвать огромный конфликт с фигурантом, что и происходило.

Перед тем, как продолжать этот разговор дальше, мне бы хотелось развеять несколько мифов:
«Электрошоковый ошейник – это одна большая красная кнопка, которая дает сильный удар током». Основное достоинство этого прибора – многоуровневая стимуляция и вариативность воздействия. С помощью ошейника возможна стимуляция током, вибрация, подача предупреждающего звукового сигнала и их всевозможные комбинации.
«На мою собаку ошейник не действует даже на максимуме». Это неверно, ошейник действует на всех собак. Просто у каждой свой порог чувствительности: для одной будет достаточно условно первого уровня, а другая только начнет что-то чувствовать на десятом.
«Использовать электроошейник в дрессировке – очень жестоко». При грамотном использовании на собаку оказывается гораздо меньшее физическое и психологическое воздействие, чем при применении широко распространенных “строгих” ошейников.
«Э/ш ошейник в дрессировке неприменим, так как вызывает только конфликты и сводит на нет внутреннюю мотивацию собаки». Это утверждение прямо противоположно правде. Все известные дрессировщики и спортсмены, занимающие высокие места, используют ошейник в той или иной области. Что касается Шутцхунда, то ошейник с успехом применяется как на послушании и защите, так и на следу.
Безусловно, использование методик применения ошейника для различных служб требует профессионального подхода, однако и рядовые владельцы собак могут использовать его в следующих целях:
Для блокировки определенных инстинктов собаки, несовместимых с проживанием в данной среде (охота за кошками и птицами в городе, домашними животными в деревне, агрессия к другим собакам и так далее). Хотя это предусматривает воздействия довольно высокой интенсивности, это все же лучше для животного, чем попасть под машину, или послужить причиной аварии. Лучше и для владельца, чем каждый раз вызывать недовольство и антипатию своих соседей и других владельцев собак, не сумев предотвратить очередную драку.
Для поддержания закрепленных ранее навыков. В этом случае используются воздействия на низких уровнях, которые можно охарактеризовать как неприятные ощущения, а не боль.
Для дрессировки без механического воздействия. Здесь идет речь о самых низких уровнях стимуляции, находящихся буквально на грани возникновения некоего неудобства. Такая дрессировка хороша для некрупных собак и тех, для кого механическое воздействие является большим стрессом. Профессиональными же дрессировщиками, занимающимися различными видами спорта, в том числе и Шутцхундом, ошейник применяется для достижения высокой скорости исполнения упражнений на послушании, закрепления навыков удержания заданной позиции (сидеть, например), апортировки. Существует методика подготовки собак на э/ш ошейнике для следовой работы, обеспечивающая очень высокую гарантию стабильной, безотказной и очень сконцентрированой работы. На защите ошейник используют для постановки обыска укрытий, на послушательных упражнениях.

Новейшие модели э/ш ошейников имеют большой диапазон уровней воздействия, от самых низких до довольно сильных и различаются между собой по следующим параметрам:
Общее количество уровней стимуляции. Варьируется от 1 до 60.
Количество уровней стимуляции, доступных с пульта одновременно. В моделях американской фирмы Tri-Тronics при наличии возможных 18 (например) уровней стимуляции, с пульта одновременно доступны только три (так называемые «базовые уровни»). Для переключения на следующие три на приемном устройстве нужно менять один контакт на другой. В моделях других фирм с пульта чаще всего доступны все возможные уровни стимуляции.
Максимально возможное количество ошейников (некоторые фирмы предоставляют возможность управления с одного пульта-передатчика одной-тремя собаками). Такими ошейниками обычно пользуются охотники, охотящиеся со сворой, а также это очень удобно для любого человека, имеющего более одной собаки и выгуливающего их вместе.
Типы стимуляции. Стимуляция может быть однократной, продолжительной и растущей. При нажатии кнопки однократной стимуляции, собака получает единичный разряд, продолжительной – ток подается пока удерживается кнопка, растущей – уровень стимуляции постепенно повышается во время удерживания кнопки. Функция продолжительной стимуляции имеется у каждого ошейника. Также еще существует функция вибрации или звукового сигнала, когда при нажатии кнопки ошейник вибрирует (дает сигнал) одновременно с разрядом или без него (по выбору). Однократная стимуляция используется чаще всего в качестве напоминания (на низких уровнях) или коррекции (уровни более высокие), что эквивалентно короткому удару прутиком. Продолжительная стимуляция используется чаще всего во время дрессировки для отработки различных навыков, так же как и растущая, кстати, представленная в очень небольшом количестве моделей.
Дальность воздействия. Варьируется от 200 м до 2 км. Чем больше дальность воздействия, тем дороже ошейник, и тем тяжелее он и массивнее. Высокая дальность действия нужна, в основном, для охотничьих собак и ретриверов, для домашнего пользования достаточно и 200 м.
Водоустойчивость пульта и самого приемного устройства.
Источник питания пульта и приемника (батарейка или аккумулятор).
Наличие кнопки максимального разряда. Это чаще всего красная кнопка на пульте, дающая при нажатии продолжительный разряд максимального уровня.
Наличие внешней антенны на приемном устройстве и пульте. Антенны на пульте и приемнике необходимы для увеличения дальности воздействия. Практически все модели с дальностью воздействия более 500 метров имеют антенны на пультах, а более полутора километров – и на самом ошейнике.
На сегодняшний день на мировом рынке лидерами по производству э/ш ошейников являются следующие американские компании: Tri-Tronics, Innotek, Dogtra и D.T. Systems. Изделия всех четырех фирм качественные и очень надежные, различающиеся между собой по функциям и конечно же ценам.

Если вы решили приобрести ошейник, прежде всего нужно решить, для каких целей он будет использоваться. Не стоит покупать дорогой прибор с множеством функций, если вам нужно всего лишь чтобы собака не бегала за кошками.

Для элементарной коррекции поведения, подкрепления изученных команд при отвлечениях, остановки агрессии, лучше всего купить какую-нибудь из нижеследующих моделей. Цена на них варьируется от 100 до 200 долларов США. Это в основном модели минимального радиуса действия, маленького размера и с несложными функциями, очень простые в управлении.
Innotek SD-100A – очень легкий и компактный, пульт размером с ладонь, без антенны, на батарейках, 4 уровня стимуляции доступны одновременно, звуковой сигнал, дальность действия около 200 м. Приемное устройство на ошейнике водоустойчиво, также на батарейках. Цена – около 180 долларов.

Tri-Tronics Companion – удобный пульт размером с ладонь, без антенны, работает от батарейки, базовые уровни стимуляции меняются путем смены цветных контактов на приемном устройстве ошейника. Внутри каждого базового уровня с пульта доступны один уровень продолжительной стимуляции и два уровня однократной стимуляции, управляющиеся одной кнопкой. Дальность действия – около 250 м. Принимающее устройство водоустойчиво, работает от батарейки. Цена – около 200 долларов.

Innotek SD-200A – также легкая и компактная модель, пульт и приемное устройство на батарейках, 15 уровней стимуляции, кнопка-кликер, звуковой сигнал. Дальность действия около 180 м. Цена – около 220 долларов.

Dogtra 200 – маленький пульт и приемное устройство, хорошо подходит для некрупных пород. Однократная и продолжительная стимуляции управляются каждая своей кнопкой на пульте. Аккумуляторная система зарядки для пульта и приемника (возможно одновременно от одного зарядника). Дальность действия – 300 м. Цена – 200 долларов.

D.T. Systems Ultra-e – пожалуй, самый компактный ошейник, имеющий все функции более сложных ошейников этой фирмы (однократная стимуляция, продолжительная стимуляция с вибрацией, только вибрация). 8 уровней стимуляции. Пульт и приемник работают на батарейках. Дальность – 250 метров. Цена – 170 долларов.

Для базовых послушательных навыков и других несложных элементов дрессировки лучше всего подходят следующие модели, цена на которые колеблется от 200 до 375 долларов. Ошейники этой группы имеют набор более сложных функций, больший радиус действия, и большее количество уровней стимуляции.
Tri-Tronics Sportsman – довольно большой пульт с маленькой антенной, водоустойчивый, работает от батарейки. Смена 5-ти базовых уровней стимуляции производится сменой контактов на водонепроницаемом приемном устройстве, работающем также от батарейки. Дальность действия – примерно 800 м, цена – около 230 долларов.

Innotek FS-400A – маленький, легкий пульт с небольшой антенной, водонепроницаемый, работает от батарейки, 4 уровня стимуляции (продолжительной или однократной) одновременно доступны с пульта. Компактное и легкое приемное устройство, работающее от аккумулятора. Дальность действия – 500 метров. Цена – около 300 долларов.

Tri-Tronics Classic 70 – крупный цилиндрический пульт с большой антенной, водоустойчивый, одной кнопкой переключаются 5 уровней продолжительной стимуляции. Дальность действия – примерно полтора километра. Приемное устройство довольно большое, работает от батарейки. Цена – около 340 долларов.

Dogtra 1100NC - легкий пульт, удобный для ладони, небольшая антенна, водонепроницаемый. Зарядка от аккумулятора, также и для приемного устройства. Однократная и продолжительная стимуляции, управляющиеся каждая своей кнопкой. Переключатель интенсивности стимуляции сверху на пульте, 20 уровней. Дальность действия – 800 м. Цена – около 250 долларов.
Для спортивной дрессировки, отработки сложных навыков и работы на большом от собаки расстоянии, больше всего подходят ошейники следующей группы. Цена на них – от 250 долларов. Их отличает большой радиус действий, вариативность воздействия (вибрация, ток, звуковой тон), большое количество уровней стимуляции, а также исключительная надежность и безотказность работы. .
Innotek FS-500A – средних размеров пульт, компактное приемное устройство. Работают от батареек. На пульте три кнопки: одна для максимального разряда, другая для однократной стимуляции и третья для продолжительной. 15 уровней. Переключатель интенсивности стимуляции на пульте. Дальность действия – полтора километра. Цена – около 400 долларов.

Tri-Tronics Pro 500XL – крупный цилиндрический пульт, довольно увесистое приемное устройство. 18 уровней продолжительной и 18 однократной стимуляции. Звуковой сигнал. Исключительная надежность. Пульт и приемник работают на батарейках. Дальность действия – полтора километра. Цена – около 600 долларов.

D.T. Systems EDT 200 – удобный компактный пульт с маленькой антенной, легкое приемное устройство. Водоустойчивость. Однократная и продолжительная стимуляции плюс функция вибрации, как вместе с разрядом так и без. 20 уровней, переключаются маленьким колесиком на пульте. Дальность действия – 800 метров. Цена – около 280 долларов.

Dogtra 1200NCP – модель практически идентичная предыдущей, различается только исполнением и формой переключателя интенсивности. Цена – 350 долларов.

D.T. Systems ST 200 PRO – модель «люкс» с 60 уровнями интенсивности и дальностью действия полтора километра. Цена – 350 долларов.

Правильно построенная дрессировка с электроошейником начинается с того, что его надевают на собаку задолго до того, как планируют использовать. Если одевать ошейник непосредственно перед занятиями, или отработкой конкретного навыка, у собаки быстро возникнет нежелательная связь между ошейником и стимуляцией. Для многих моделей существуют ошейники-муляжи, но это лишние траты, и можно ограничиться просто выключенным обычным ошейником. Собака должна его носить как минимум неделю, а лучше две, просто привыкая. Ошейник каждый раз одевается на прогулку и на тренировку.

Контакты ошейника должны соприкасаться с кожей собаки, для длинношерстных пород в продаже существуют специальные удлиненные контакты, ошейник должен сидеть туго и не сползать.

Следующий шаг – определить порог чувствительности вашей собаки, найти минимальный уровень стимуляции, на который она будет реагировать. Порог чувствительности у каждой собаки свой, и он абсолютно не зависит от породы, твердости характера и желания работать. Начинать нужно с самого нижнего уровня, в момент, когда собака расслаблена и ничем посторонним не увлечена. Обычно собаки реагируют поворотом головы, напряжением шеи. Если собака взвизгнула, стоит снизить уровень стимуляции.

Определив порог чувствительности, можно переходить к обучению собаки правильно реагировать на работу ошейника. Основная идея, которая должна быть усвоена животным: желаемое поведение прекращает неприятные ощущения и выключает стимуляцию.

Условие – собака должна хорошо знать команду, которую вы потребуете от нее выполнить с помощью ошейника. Лучше всего для этой цели подходит команда «ко мне», поскольку каждая собака усваивает ее еще в детстве, и она наиболее часто используется владельцем в повседневной жизни, а значит, отработана многократно. Для большей уверенности и безопасности, начинать следует на длинном поводке. Дождитесь, пока собака займется своими делами и потянет в сторону, или будет просто стоять. Важно, чтобы она в момент начала отработки не двигалась в вашем направлении. После (обратите внимание!) включения продолжительной стимуляции на самом низком для вашей собаки уровне, подается команда «ко мне». Как только собака повернется и начнет двигаться к вам, стимуляция прекращается. После многократных повторений собака усвоит, что незамедлительный подход к проводнику прекращает неприятные ощущения. То же самое нужно повторить с несколькими также хорошо знакомыми собаке командами, такими как «сидеть», «лежать», «место». После этого животное усвоит, что неприятные ощущения прекращает именно демонстрация желаемого поведения, научась таким образом правильно реагировать на воздействие ошейника.

К сожалению, использование электроошейника дает большой простор для совершения разного рода ошибок, именно поэтому такие ошейники и рекомендуют использовать только под руководством специалиста. Приведем лишь некоторые из возможных ошибок.
Форсирование или пропускание процесса привыкания к ошейнику.
Небрежное отношение к этапу обучения реакции на коррекцию, пропуск этого этапа.
Неправильное обучение реакции на коррекцию
Злоупотребление максимальным разрядом.
Несвоевременная подача сигнала разряда.
Все эти ошибки могут привести к тому, что собака может стать нервозной, неуверенной в себе, боящейся резких звуков, избегающей рукава и помощника на защите, а также апатичной и пассивной. Собака может начать жаться к ногам на прогулках, потерять внутреннюю мотивацию и вообще получить общее расстройство нервной системы. Вообще, предсказать последствия неправильного применения электроошейника очень сложно.

Электрошоковый ошейник – уникальный инструмент дрессировки в руках профессионала. Без его помощи не обходится ни один ведущий хэндлер мира. Интересующимся профессиональной дрессировкой с электроошейником я могу порекомендовать видео «Контакт» Хельмута Райзера и Барта Беллона, ведущего специалиста в этой области на сегодняшний день. Семинары господина Беллона сейчас проходят по всей Европе, у его методик все больше поклонников. Хочу подчеркнуть, что обучаться обращению с этим прибором лучше под руководством человека, который в этом хорошо разбирается, никакая литература этого не заменит.

Журнал "Дрессировка и спорт"
Тот, кто рассчитывал найти в этой статье подробно изложенную методику по отработке каких-либо сложных элементов, скорее всего остался разочарован, потому что целью статьи было рассказать о существовании такой методики и такого инструмента, а не предложить читателям развернутый план действий. Более того, если кто-то посоветует вам тренировать свою собаку, опираясь на печатный материал, то я посоветую вам отказаться. А также, если поступит предложение о применении на вашей собаке электроошейника, попросите продемонстрировать готовый результат этого навыка, отработанного предлагаемым вам способом. Если ваш тренер лично не подготовил ни одной собаки, используя электроошейник, или не посетил специализированный семинар, последствия для вашей собаки могут быть самыми непредсказуемыми.

Отредактировано Аня+Leeloo (19.05.2010 13:49:01)

266

Симона написал(а):

Кто-нибудь из присутсвующих лично видел собаку с подорванной ЭО психикой? Как выглядит-то хоть?

:D
А также любопытно было бы взглянуть на поломанные строгачом позвоночники.

267

Аня+Leeloo, Спасибо за выкладывание статьи. Надеюсь, она даст нашим AR активистам лучшее представление о предмете спора.  :)

268

Аня+Leeloo, спасибо большое за такую обстоятельную статью. Oleg, безусловно ваши "активисты AR" получили естественно гораздо лучшее предствление о предмете спора. Если нужно, я выложу еще несколько подобных же статей, чтобы вы в этом не сомневались.
Отвечать что-то, на мо взгляд, смысла уже нет никакого - все сказано и тема пошла уже на третий круг. Поэтому, заново излагать свое мнение я лично уже не буду.
Но в завершение своего участия в этом разговоре, хочу рассказать следующее: "Кевин Ричардсон (Kevin Richardson), полагаясь на инстинкт, дружит с семейством кошачьих, только не домашних, а хищных. Без малейшего опасения за свою жизнь Кевин может провести ночь со львами. Гепарды и леопарды, способные при желании разорвать человека в долю секунды, принимают биолога за своего. Даже непредсказуемые гиены настолько привыкли к Кевину, что самка гиены, например, позволяет ему брать на руки новорожденных детенышей. «Я полагаюсь на интуицию, взвешивая свои шансы при общении с животными. Я никогда не приближусь к зверю, если почувствую, что что-то не так, – рассказывает Ричардсон. – Я не использую палки, кнуты или цепи, лишь терпение".

Это я вот к чему. У всех животных есть свой язык, который они знают с рождения, который они понимают, и который может выучить человек, чтобы общаться с ними. Можно сколь угодно долго смеяться и стебать огромное множество людей, работающих с дикими и домашними животными, которые общаются с ними не с помощью кнутов, цепей, удавок, ЭШО и т.п., а на равных, и своё неумение сладить с собственной собакой объяснять тупостью/гиперактивностью/вредностью последней и чувствовать себя мучеником, обречённым на существование с этим "непредсказуемым" созданием. Но "незнание не освобождает от ответственности", и последствия неспособности понять сигналы животного - это ТОЛЬКО вина хозяина. Даже младенец в утробе матери уже улыбается, подаёт сигналы, присущие его биологическому виду, хотя ещё ни разу в жизни не видел улыбку. Это заложено в нём, и КАЖДОЕ существо знает свой язык. Человек может общаться со всеми животными, которые есть на Земле, а тем более с собственной собакой.

Отредактировано everina (19.05.2010 17:55:03)

269

Oleg написал(а):

"Все, что собаке не нравится - неприемлeмо, потому что не гуманно". Я правильно Вас понимаю?

Нет, неправильно. Не надо меня так упрощать. И не приписывайте мне чужих высказываний. Собаке не нравится, как Вы правильно заметили, когда ее сгоняют с дивана, или не дают со стола колбасы, или надевают намордник, или выводят гулять на поводке, но к негуманности это не имеет никакого отношения.
Лично для меня неприемлемо в процессе воспитания и коррекции причинять собаке боль и терроризировать ее.
Я понимаю, что Вы повеселились, приводя пример с обрызгиванием собаки водой. Но у нас на форуме некоторые понимают написанное слишком буквально, поэтому хочу уточнить. Если представить себе реальную ситуацию, когда собака, на которую "брызгают водичкой", уползает под диван и не выходит оттуда часами, трясясь от страха, это и называется терроризированием, и ничего веселого в этом я не вижу.
Грань, где кончается "неприятное" и начинается насилие, естественно, каждый определяет по-своему.

Аня+Leeloo написал(а):

третьему нужно дать потрогать горячий утюг (и никакой другой вариант не проходит! иначе он им до кости обожжется), конечно не такой горячий, чтобы получить ожог, но достаточно горячий, чтобы степень опасности потенциального действия наконец-то дошла до головного мозга.

Аня, ты же чувствуешь разницу между "дать потрогать не настолько горячий, чтобы..." и "как следует приложить очень горячим утюгом - чтобы степень опасности дошла"? Вот и я для себя вычленяю, что можно делать с собакой (и с человеком тоже!), а что просто НЕЛЬЗЯ.

270

прошу противников ЭШО объяснить мне их точку зрения на тему: как отучить собаку от вредных привычек (подбирать на улице, гонять кошек, велосепидистов и т.п.), как подзывать собаку если она отвлеклась на что-то, убежала на приличное расстояние и не реагирует (как известно бигли этим особенно отличаются: увлеклись - хозяина не слышат) на кличку и команды?
прошу, так как не могу вычленить из 14 страниц конкретный ответ на данный вопрос.

271

Zhanna написал(а):

прошу противников ЭШО объяснить мне их точку зрения на тему: как отучить собаку от вредных привычек

Как? Постепенно. Больше никак  :tomato:

272

Zhanna написал(а):

прошу противников ЭШО объяснить мне их точку зрения на тему: как отучить собаку от вредных привычек (подбирать на улице, гонять кошек, велосепидистов и т.п.), как подзывать собаку если она отвлеклась на что-то, убежала на приличное расстояние и не реагирует (как известно бигли этим особенно отличаются: увлеклись - хозяина не слышат) на кличку и команды?
прошу, так как не могу вычленить из 14 страниц конкретный ответ на данный вопрос.

Так уже ж написали - не лениться, не искать легких путей, а выучить язык животных и на нём разговаривать с животным. На нем команды подавать, обматерить собачку на нем, если ослушается.  :D

everina написал(а):

У всех животных есть свой язык, Но "незнание не освобождает от ответственности", и последствия неспособности понять сигналы животного - это ТОЛЬКО вина хозяина.

273

everina написал(а):

"Кевин Ричардсон (Kevin Richardson), полагаясь на инстинкт, дружит с семейством кошачьих, только не домашних, а хищных. Без малейшего опасения за свою жизнь Кевин может провести ночь со львами. Гепарды и леопарды, способные при желании разорвать человека в долю секунды, принимают биолога за своего. Даже непредсказуемые гиены настолько привыкли к Кевину, что самка гиены, например, позволяет ему брать на руки новорожденных детенышей. «Я полагаюсь на интуицию, взвешивая свои шансы при общении с животными. Я никогда не приближусь к зверю, если почувствую, что что-то не так, – рассказывает Ричардсон. – Я не использую палки, кнуты или цепи, лишь терпение".

1. То, что этот человек делает со львам и им подобными - обычный шоу бизнес, рассчитанный на зрителей Animal Planet, где это все и показывают. :dontknow:
2. Ну хорошо львы его ни разу не съели (пока), а чему нибудь полезному с точки зрения человека, истинного царя животных, он их научул? Эта тема о воспитании собаки, а не о том как быть не съеденным собственной собакой.  :)

274

Tasha написал(а):

Если представить себе реальную ситуацию, когда собака, на которую "брызгают водичкой", уползает под диван и не выходит оттуда часами, трясясь от страха, это и называется терроризированием, и ничего веселого в этом я не вижу.

Не надо передергивать, Вы знаете, о чем я написал.  :whistle:

275

Tasha написал(а):

Аня, ты же чувствуешь разницу между "дать потрогать не настолько горячий, чтобы..." и "как следует приложить очень горячим утюгом - чтобы степень опасности дошла"? Вот и я для себя вычленяю, что можно делать с собакой (и с человеком тоже!), а что просто НЕЛЬЗЯ.

Давайте мух - отдельно, котлеты - отдельно
в данном примере объект один УТЮГ - горячий или обжигающий
а в случае ЭО -  горячий утюг - это ЭШО, а обжигающий - последствия возникающие после активности собаки!!!

276

Oleg написал(а):

. То, что этот человек делает со львам и им подобными - обычный шоу бизнес, рассчитанный на зрителей Animal Planet, где это все и показывают.

Спасибо, Олег, а то я уже собиралась писать про Берберовых и Кинулю

Отредактировано Аня+Leeloo (19.05.2010 21:18:17)

277

кому интересно

Не будите во льве зверя!
Сейчас в Минеральных Водах живет человек, который, по сути, стоял у истоков «феномена Берберовых», в городской квартире собственноручно трепал за гриву огромного льва и волею судеб был очевидцем кровавой развязки.
На фотографии вы видите не просто льва, а берберовского Кинга. Кто это такой, людям старше 40 объяснять не надо. А вот молодые о нем едва ли знают, хотя видели практически все. Ведь это под клеткой Кинга откопали сокровища, и именно Кинг преследовал по улицам Ленинграда А. Миронова, Е. Евстигнеева и других охотников за бриллиантами в кинокомедии Э. Рязанова «Необыкновенные приключения итальянцев в России».
После того, как оползень повредил клетки и помещения Бакинского зоопарка, В. Алексееву вместе с еще несколькими молодыми сотрудниками «Бакгипрогора» поручили разработать проект нового комплекса. Построили его недалеко от дома, где жил Владимир Николаевич. Так что заядлый фотолюбитель В. Алексеев частенько прогуливался среди спроектированных им вольеров и клеток с животными. Естественно, тамошняя чета львов частенько попадала в объектив его «Салюта». И когда львица наотрез отказалась кормить новорожденного львенка, для В. Алексеева, как и для всех завсегдатаев и сотрудников зоопарка, это было потрясением. Но еще большим потрясением для Владимира Николаевича стало известие, что умирающего львенка забрал к себе домой его коллега по «Бакгипрогору», известный в Баку архитектор Лев Берберов.
В те времена весь мир зачитывался книгой Д. Адамсон «Рожденная свободной», рыдал над потрясающе снятым одноименным фильмом о судьбе прирученной львицы. Да и вообще в ту пору романтиков, мечтателей было куда больше, чем ныне. А потому «чудаки», которые рискуя жизнью общались с волками, рысями, гиенами, гориллами, во многом определяли умонастроения молодежи. Вот и мне в детстве посчастливилось познакомиться в Ростове с сотрудницей зоопарка, у которой в однокомнатной квартире, помимо нее и десятилетней дочери, мирно жили молодые лев, леопард, взрослый дог, уйма птичек, рыбок, хомячков. О них в то время опубликовала большой фоторепортаж «Пионерская правда» (вырезку из газеты я хранил много-много лет). Но, думаю, не погрешу против истины, если скажу, что слава семьи Берберовых затмила всех, вместе взятых советских энтузиастов – самодеятельных дрессировщиков…
– Они обкладывали Кинга грелками, кормили его из соски всевозможными смесями, – вспоминает Владимир Николаевич. – Поначалу у львенка совершенно не действовали передние лапы. Так они поочередно целыми днями массировали их. Постепенно лев начал ходить, но дефект остался на всю жизнь. Если внимательно присмотреться, то в «Необыкновенных приключениях…» видно, когда Кинг бежит по улице, его передние лапы загребают, как ласты.
Вырос Кинг большой-пребольшой, красивый-прекрасивый. И добряк – каких свет не видывал. Владимир Николаевич уверяет, что, бывая в квартире Берберовых, он нисколько не опасался льва. Тот вел себя точь в точь, как обыкновенный домашний кот. Единственная проблема: этот «кот» так и норовил лизнуть гостя, а язык у льва – точно наждачная бумага. Но если уж очень надоедал, на него можно было цыкнуть, отпихнуть. Лев безропотно уходил в угол или залезал на антресоли, где было его законное место.
Правда, соседи не разделяли умиления посетителей. У Берберовых была просторная квартира на втором этаже в престижном районе Баку. Помимо Льва Берберова, его молодой жены Нины, их сына и дочери в ней проживало множество всевозможной живности: собака, кошки, птички, ежик, черепаха. А тут еще лев появился!.. Душок стоял – хоть топор вешай. К тому же Кинг время от времени, чаще среди ночи, возвещал о своем царском происхождении громогласным рыком. Представьте, как десятки людей, проживающих в соседних квартирах, спросонок вскакивали в холодном поту! Выгуливали Кинга на поводке рано утром в сквере, но, когда заходили в подъезд, нет-нет, да сталкивались с соседями. Далеко не все спокойно переносили, когда на лестничном пролете их притискивала к стенке двухсоткилограммовая туша льва.
Позже, во времена Кинга-2, вышла и вовсе неприятная история. Помимо льва Берберовы держали в квартире еще и пуму – южноамериканского горного льва. Однажды, возвращаясь с прогулки, сын Берберовых Рома в подъезде отцепил поводок, а в эту минуту из соседней квартиры вышла пожилая азербайджанка. Пума, играя, положила ей сзади на плечи свои немаленькие лапы… Женщину приводили в чувство в больнице. Но к этому времени Кинг уже снялся в двух фильмах, публикации о чудо-льве появлялись во всех центральных газетах, а его портрет – на множестве открыток. Всесоюзная известность есть всесоюзная известность. Г. Алиев, возглавлявший тогда ЦК компартии Азербаджана, распорядился Берберовых не трогать. Более того, власти оказывали им всяческое содействие, выделяли мясо для зверей. Даже микроавтобус дали, что по тем временам было беспрецедентно. Лев Львович из института уволился, стал продюсером собственного льва. И судя по всему небезуспешно. Встречаясь с В. Алексеевым, он не раз называл Кинга кормильцем.
Так бы, наверное, и продолжалась эта история, опрокидывая устоявшиеся представления о взаимоотношениях хищного зверя и человека, когда б не трагическая случайность. Берберовы с Кингом поехали на съемки очередного фильма. Дело было летом. Им выделили первый этаж пустующей, огороженной высокой металлической решеткой, школы. Рядом жил парнишка, у которого была весьма редкая тогда в СССР собачка – скотч-терьер (она напоминает маленький черный чемоданчик. С подобной собачкой на арене цирка выступал знаменитый Карандаш). Но точно такой же скотч-терьер был и у Берберовых. Парнишка увидел, что в школьном дворе бегает «его» черный пес, перелез через ограду, чтобы забрать, и в эту минуту на порожек вышел Кинг. Парень перепугался, заголосил, кинулся бежать. Лев решил, что с ним играют – догнал, беззлобно облапил… Проходивший мимо милиционер разрядил в зверя обойму – откуда ему было знать, что этот хищник и мухи не обидит.
– Берберовы чуть с ума не сошли от горя, – продолжает свой рассказ В. Алексеев. – Вероятно, гибель Кинга приблизила и смерть самого Льва Львовича – через несколько лет он скончался от инфаркта.
Берберовым срочно подыскали другого львенка, которого назвали Кинг-2. Вроде и воспитывали его точно так же, как предшественника, и любили не меньше, но, как справедливо отмечает В. Алексеев, у каждого животного, как и у каждого человека помимо приобретенных воспитанием есть и врожденные черты характера. Кинг-2 с малолетства добродушием не отличался. Но все было более-менее нормально, пока не умер Лев Львович, которого Кинг, видимо, считал главой прайда. С тех пор лев все чаще стал проявлять норов. И вот однажды…
Нина стирала, когда в ванную заглянул Кинг-2. Женщина прикрикнула на него – лев огрызнулся. Тогда она беззлобно шлепнула Кинга по морде мокрым полотенцем. И тут, в мгновенье ока, домашний любимец обернулся диким зверем. Удар лапы с выпущенными когтями – и брызнула кровь. На крик матери прибежал 14-летний Роман, схватил Кинга за ошейник. Львиная лапа сорвала с парня скальп и сломала шейные позвонки…
Нина закрылась в ванной, стала кричать. Соседи вызвали милиционеров. Те залезли через балкон и застрелили льва. Пума в суматохе выскользнула на улицу – пришлось застрелить и ее. Роман был уже мертв, Нину в шоковом состоянии отправили в больницу.
– Именно втот день и в тот час я проходил мимо дома Берберовых, – вспоминает Владимир Николаевич. – Вижу: на улице толпа. Сразу сердце екнуло. Подхожу – лежит убитый Кинг и подтаскивают убитую пуму… Погиб мальчик, погибли два очень дорогих зверя, тяжелейшая душевная рана у женщины. И все ради тщеславия. А ведь знаменитейшая укротительница львов Ирина Бугримова предупреждала Льва Львовича, что не следует держать хищников в квартире…
* * *
Сам В. Алексеев, хоть и очень любит животных, но исповедует совсем иной подход. В молодости у него был дог. Когда Владимир Николаевич осознал, что не сможет уделять такой большой собаке достаточно внимания – отдал ее другу. Сейчас, на пенсии, его неизменным спутником стал пудель Арчи – с полуслова все понимает, порой кажется, что мысли хозяина способен читать. И при этом абсолютное взаимное доверие. Вот это и есть идеальная гармония во взаимоотношениях человека и животного.
Николай БЛИЗНЮК

278

Zhanna,
Вы хотите, чтобы Вам дали рекомендации несколькими словами? И чтобы все получилось в ту же секунду (как кнопку пульта ЭШО нажать - и все, нет проблемы)? Нет, так не получится.
Хотя, впрочем, есть и "экспресс-ответ".
Чтобы собака не подбирала на улице 1) с первых же дней учите щенка команде "нельзя" и "дай", 2) наблюдайте за собакой на улице, не давайте приблизиться к гадости, 3) поощряйте каждое игнорирование или отдачу "добычи", 4) водите на поводке и надевайте намордник, если никак по-другому.
Экспресс-результата не будет. А через какое-то время (в зависимости от Вашей настойчивости) - будет. Тогда и снимете намордник и отстегнете поводок.
Кстати, все это можно прочитать в любой книжке по воспитанию собаки ;)

Zhanna написал(а):

не могу вычленить из 14 страниц конкретный ответ на данный вопрос.

А Вы его разве задавали? Вам дать ссылки на темы, где обсуждались Ваши вопросы?

Аня+Leeloo написал(а):

в данном примере объект один УТЮГ - горячий или обжигающий
а в случае ЭО -  горячий утюг - это ЭШО, а обжигающий - последствия возникающие после активности собаки!!!

Аня, объект в обоих случаях - собака :D . Утюг - инструмент, воздействующий на объект. В примере с подбиранием гадостей, например, для меня прижигающий утюг - ЭШО, а просто горячий - намордник ;)

279

Tasha написал(а):

В примере с подбиранием гадостей, например, для меня прижигающий утюг - ЭШО, а просто горячий - намордник

когда моя собака поднимает гадости
физическое наказание - встряска или по попе (через секунду собака весело виляя бежит дальше)
намордник - собака всю прогулку пытается его снять (хотя приучена), в большинстве случаев приходит домой с исцарапанной, травмированной мордой и по ней не видно,
что она выгулялась

Tasha написал(а):

Аня, объект в обоих случаях - собака

согласна,если быть корректным, то да, объекты и субъекты - прошу прощения

280

Oleg написал(а):

То, что этот человек делает со львам и им подобными - обычный шоу бизнес, рассчитанный на зрителей Animal Planet, где это все и показывают.

Олег, вот не хотела больше здесь писать, но не удержалась!  :D Если есть ученые, которые занимаются изучением поведения животных, и об их исследованиях пишут и публикуют данные - то я не вижу здесь абсолютно ничего смешного, стебного или поверхностного. Все, что мы знаем о животных получено именно такими вот учеными и результаты их современных исследований, проводящихся именно в реальной природе, как в данном примере - в национальном парке ЮАР, сейчас, насколько мне известно, колеблют целый ряд устоявшихся истин, в отношении псовых в том числе. И при чем тут Берберовы и Кинули, я вообще не поняла  :unsure: Ань, очень здорово, что ты про них знаешь и заодно рассказала всем, кто не знает  :D - помимо общей дискуссии еще и повышением эрудиции можно заняться  :glasses: тем более, что любители готовых рецептов есть, книжки им читать, видимо, лень, проще на форуме спросить...   :smoke:

Аня+Leeloo написал(а):

намордник - собака всю прогулку пытается его снять (хотя приучена), в большинстве случаев приходит домой с исцарапанной, травмированной мордой

Ань, разве в таком случае можно говорить, что собака приучена к наморднику? Если приучена, она не расцарапывает себе морду в кровь...  :no:

Oleg написал(а):

2. Ну хорошо львы его ни разу не съели (пока), а чему нибудь полезному с точки зрения человека, истинного царя животных, он их научул? Эта тема о воспитании собаки, а не о том как быть не съеденным собственной собакой.

Олег, насколько я понимаю, у этого человека не стоит целью научить льва чему-то полезному с точки зрения человека, тем более, что это не цирковые львы и не львы из зоопарка. Цель стоит в изучении их поведения и попытки наладить с ними контакт. Ему удалось этот контакт наладить. И моя мысль заключалась в том, (повторюсь опять) что если людям удается наладить контакт с дикими животными, то это безусловно возможно с домашней собакой. Если есть хороший контакт с собакой, то обучение и воспитание можно вести не карательным методом. Я говорю о том, что чтобы установить контакт со своей собакой, нужно понимать не только, что ты сам хочешь от своей собаки, но и что собака хочет тебе сказать. Что собака высоорганизованное существо, которое может чувствовать не только боль, но и эмоции, и что это надо понимать и уважать. Собака не разговаривает словами, она подает различные сигналы, свидетельствующие о ее эмоциональном состоянии. Понимая и реагируя на эти сигналы, можно добиться очень многого. Я не утверждаю, что можно сделать абсолютно все, но то, что остается (например, необходимость перебороть естественную тягу собаки подбирать корм с земли), также решаемо без насильственных методов, только на это нужно время и терпение. И я никак не могу понять, что вас в этом так сильно забавляет или злит.