Биглефорум - форум для любителей породы БИГЛЬ

Объявление



ДОБРО ПОЖАЛОВАТЬ НА ФОРУМ ЛЮБИТЕЛЕЙ ПОРОДЫ БИГЛЬ!

Вы Новичок и только 15 дней с момента регистрации на форуме и 30 сообщений отделяют вас от следующего статуса и снимают все ограничения, подробнее >>

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Биглефорум - форум для любителей породы БИГЛЬ » Общие вопросы » Инбридинг в питомнике, за и против


Инбридинг в питомнике, за и против

Сообщений 41 страница 60 из 69

41

Вот в принципе и ссылка на том же ресурсе, разъясняющая этот вопрос Ссылка. Я думаю, если перед вязкой заводчик будет отправлять обоснование подобного решения в РКФ, то проблем возникнуть не должно. Просто, конечно же, хочется самостоятельно управлять питомником и собственным разведением, как  и самостоятельно нести ответственность за результаты разведения, а не спрашивать разрешения у высших инстанций. Унизительно это как то.

42

Crom Hunter написал(а):

Основания какие?

Вот и мне тоже интересно......... :dontknow:

Anza написал(а):

писали запрос в РКФ для разъяснения отказов в оформлении пометов, основанных на тесном инбридинге, сказали, что пришел официальный ответ о том, что тесный инбридинг не запрещен РКФ и последнее время они регистрировали пару таких пометов, проблем не было. У них большой питомник и большинство пометов инбредны 2*2, 2*3. Если получится заполучить у них это письмо, то выложу.

Буду очень благодарна.

Anza написал(а):

что у некоторых были сложности с оформлением таких пометов, но 3-6 мес. назад. Вроде последнее время не слышала отзывов об отказах, но может в связи с такой информацией заводчики перестали использовать такие вязки? Я так понимаю, что РКФ опирается на рекомендации FCI по своему усмотрению, в каждом случае отдельно. Но в этом отношении у заводчиков получается нет определенности.

Лично знаю несколько заводчиков (не в биглях) у кого такие пометы не прошли. К сожалению, не знаю под какой формулировкой было отказано. Сейчас народ , не слишком приближенный к РКФ, просто не экспериментирует с такими вязками. То есть некоторым можно и с "голубым енотом" вязаться - помет пройдет, а остальным - "низзя".............

Crom Hunter написал(а):

Я думаю, запрет на тесный инбридинг у нас не устанавливается еще и потому, что масса деятелей РКФ, занимающейся племенной работой, сами неоднократно использовали данный прием в разведении

Так хорош этот прием или плох?
И насколько это оправданно? Я имею в виду самый "тесный" вариант - отец-дочь и мать-сын...............Это еще понятно в отношении малочисленных пород при нахождении на малонаселенном острове в океане........А относительно биглей - какие могут быть доводы "за"?

43

Я, например, против инбридинга...

44

Anza написал(а):

в этом отношении у заводчиков получается нет определенности.

Определенность есть - Племенное положение РКФ. Если кому-то кто-то отказал на основе чьих-то там рекомендаций, надо было разбираться в племенной комиссии, а не утирая сопли оставлять помет без документов. На все умничанья РКФ в этом вопросе надо ткнуть их в собственное ПП. Не хотят в нем ничего менять - нечего выделываться. И не должен заводчик при тесном инбридинге озаботиться придумкой объяснения в РКФ, почему он к нему прибегает. Это его личное дело. Захотелось.

Anza написал(а):

Вот в принципе и ссылка на том же ресурсе

Вот когда что-то появится на сайте РКФ - другое дело.

Пилот Пиркс написал(а):

Так хорош этот прием или плох?И насколько это оправданно?

Пилот Пиркс написал(а):

относительно биглей - какие могут быть доводы "за"?

Да нет тут никакой разницы многочисленная порода или нет. Может в этих многих особях нет того, что заводчику хочется закрепить в потомстве? Безусловно инбридинг оправдан, если заводчик пытается достичь сугубо индивидуальных целей, не заморачиваясь в конкретном случае на глобальные - сохранение и улучшение. Оправдан пусть даже тысячной долей процента попадания в цель. Если бы это было не так никто бы из заводчиков уже давно не прибегал к этому приему в разведении. Проанализируйте родословные хотя бы нескольких шоу-биглей, хотя бы рожденных в России. В основном они инбредны на своих таких же именитых шоу-предков. Их создали для побед в шоу. Есть, конечно определенный риск в дальнейшем использовании их в разведении. Но существует рынок "потребителей" пет-класса (то есть потомков, которые не будут использованы в разведении), что в какой-то степени минимизирует риски.

45

А я за!

46

Crom Hunter написал(а):

Если бы это было не так никто бы из заводчиков уже давно не прибегал к этому приему в разведении.

Речь идет не о 3*3 и так далее, а о 1*1............Понятно, что совсем без инбридинга в племенной работе не обойтись, но насколько разумно и оправданно прибегать к вязкам отец-дочь и мать-сын?

Crom Hunter написал(а):

Если кому-то кто-то отказал на основе чьих-то там рекомендаций, надо было разбираться в племенной комиссии, а не утирая сопли оставлять помет без документов. На все умничанья РКФ в этом вопросе надо ткнуть их в собственное ПП.

Это не мои пометы были :D Видимо, народ не решился свариться с РКФ.

Crom Hunter написал(а):

Если бы это было не так никто бы из заводчиков уже давно не прибегал к этому приему в разведении. Проанализируйте родословные хотя бы нескольких шоу-биглей, хотя бы рожденных в России. В основном они инбредны на своих таких же именитых шоу-предков.

Возможно, я что-то упустила .........но как-то не нашла там 1*1.........И даже 2*2.........А вот в щенках - такие комбинации есть.  :dontknow:

47

Пилот Пиркс написал(а):

как-то не нашла там 1*1

и не найдете, так как это в принципе невозможно  :glasses:   

Пилот Пиркс написал(а):

И даже 2*2

По понятным причинам не хочу приводить российские примеры, но вот пример американского кобеля - Гранд Чемпиона Америки, инбреден 2:2 на известного потомка Lanbur Carson City. Вообще в Штатах таких примеров предостаточно.

48

Почему же невозможно :D Щенка от пары мать -сын известных родителей нашла легко! :D Даже выставлялся на крупной выставке в этом году.

49

Crom Hunter написал(а):

, но вот пример американского кобеля - Гранд Чемпиона Америки, инбреден 2:2 на известного потомка Lanbur Carson City. Вообще в Штатах таких примеров предостаточно.

У них несколько другие и правила и стандарты.......мы все же о России и старушке Европе говорим.

50

Crom Hunter написал(а):

По понятным причинам не хочу приводить российские примеры, но вот пример американского кобеля

Ну совершенно непонятно почему  - "по понятным причинам" - если это хорошо и правильно :dontknow:  Если это хороший и правильный подход к племенному разведению - то почему его нельзя озвучить? :dontknow:

51

Иногда просто бывает, что когда в питомнике вместе содержатся кобели и суки, в том числе взрослые однопометники или матери с сыновьями и т.д., то между ними происходят случайные вязки. И некоторые заводчики хотят провести официально помет и получить документы на щенков. Хотя по сути это внеплановые вязки, но судить никого не берусь. Считаю, что пока отсутствует этический кодекс заводчика и нет четких критериев ответственности действий заводчиков, то все, что не делается не может однозначно толковаться. Хотя опять же на сайте FCI я вроде видела этический кодекс, но кто им руководствуется? И подходит ли он для нашего менталитета? И, главное, согласны ли с ним заводчики? Но если о тесном инбридинге, то он редко используется целенаправленно и не считаю, что сильно отражается на породе. Я наблюдала такие пометы и часто щенки рождались вполне здоровыми. Много патологии в результате инбридинга вижу в питомниках, которые используют инбридинг систематически. Но это люди, кот. прежде всего делают такие вязки для себя, а не на продажу. Зато какие у них собаки!!! Их цель - закрепить желательный тип, вычистить линию от генетического брака и получить выдающихся собак мирового уровня. И цель вполне достигается!

52

Не все просто готовы отдав большие деньги за суку, вязку и получение титулов, после рождения щенков возможно выбраковывать , например, половину. Это, если можно так сказать, не экономичный метод.  Да и люди стали гуманнее. Попросту жаль щенков, если те вдруг родятся с серьезными физическими аномалиями + возникнут сложности с пристройством щенков, кот. с генетическими проблемами, но жизнеспособные. Жаль владельцев щенков, у которых генетические заболевания выявились после их покупки. Может пострадать репутация питомника, если узнают о проблемных пометах люди не имеющие должного уровня образования об инбридинге или попросту интриганты. Сами по себе эти проблемы не являются минусами инбридинга, а скорее являются неблагоприятными условиями для его использования на современном этапе.

53

Anza написал(а):

Много патологии в результате инбридинга вижу в питомниках, которые используют инбридинг систематически. Но это люди, кот. прежде всего делают такие вязки для себя, а не на продажу. Зато какие у них собаки!!! Их цель - закрепить желательный тип, вычистить линию от генетического брака и получить выдающихся собак мирового уровня. И цель вполне достигается!

Хм.....Что значит "вязки для себя"? :dontknow: А куда деваются остальные щенки? Если не на продажу.......то что с ними происходит дальше? :dontknow: И как это над понимать - один супер-чемпион, а остальные - плембрак? А смысл такой "племенной работы"? И потом, что там в генах у этого "суперчемпиона"? И уж тут точно просматривается не "вычищение линии от генетического брака", а , наоборот ,его накопление. Причем, усиленное.........
Ну и тогда просьба - озвучить имена этих замечательных питомников - чтобы мы смогли перенять и внедрить их опыт. Если он столь хорош и положителен - то озвучить их имена сам бог велел! Чтобы мы знали у кого учиться, на кого равняться и чей опыт перенимать. Раз уж собаки мирового уровня и "цель достигается"............

Отредактировано Пилот Пиркс (29.08.2015 02:42:24)

54

Вязки для себя подразумевают то, что заводчики ориентированы, в первую очередь, на оставление в питомнике лучших щенков и готовы использовать инбридинг, отдавая себе отчет в том, что при этом методе часть щенков может оказаться "не для продажи". Такой процент обычно выше в инбредных пометах. Но без инбридинга очень сложно вывести желательный породный тип и закрепить нужные черты.  Остальные  щенки, конечно, продаются и многие из них обладают прекрасным экстерьером и здоровьем. Но, в тоже время в договор с покупателем внесен пункт, что в случае выявления наследственных заболеваний покупателям будет возвращена стоимость щенка, либо предложен выбор из другого помета. Щенки, рожденные с аномалиями выбраковываются и уж точно не участвуют в разведении, на них не выдаются метрики. В первых поколениях линии всегда выявляется много брака, так как проявляются скрытые аномальные рецессивные гены. Выбраковываются щенки с аномалиями и используются в дальнейшем разведении собаки без брака с желательными признаками. В итоге получаются представители породы желательного типа с чистой от аномалий генетикой. В питомнике о кот. я упомянула уже имеется значительное поголовье, прошедшее несколько генераций инбридинга с жестким отбором и теперь они дают очень крепких и породных щенков.  Но так как питомник хочет развиваться и дальше, то заводчики образовывают новые линии от привозных производителей и в начале построении линии опять начинается выбраковка щенков. Это классика линейного разведения. А как по вашему были закреплены породные характеристики биглей? Форма ушей, морда, даже белый кончик хвоста? Все породы изначально были выведены в результате тесного инбридинга. Биглям повезло больше. Но есть породы имеющие ряд наследственных заболеваний, закрепленных инбридингом вместе с определенными признаками. К примеру, порода цветная болонка, имеющая в своей генетике летальные гены. У этой породы щенки погибают целыми пометами. В тоже время внутри этих пород существуют поголовья определенных питомников, вычищенные от племенного груза и имеющих здоровую генетику. А насчет питомника, об опыте которого я пишу - спрошу нуждаются ли они в дополнительной рекламе. Но я не прошу никого верить мне на слово кому нужны доказательства. Информация о питомнике открыта в интернете, кому было интересно, те уже оценили результаты, хотя порода другая. А мои доводы про успешность применяемого в питомнике инбридинга вполне можно обсудить.

55

Crom Hunter написал(а):

Определенность есть - Племенное положение РКФ.

Т.е. можно гарантировать покупателям, что щенки от таких вязок получат документы? Если РКФ откажет в оформлении близкородственного помета вы их ткнете носом и они сразу пересмотрят свое решение?

56

Anza написал(а):

Щенки, рожденные с аномалиями выбраковываются и уж точно не участвуют в разведении, на них не выдаются метрики.

Anza, Вы имеете ввиду выбраковку на актировке помета?
Всем щенкам дают метрику щенка.

57

Метрики выдаются с пометкой "отбракован" или не оформляются вовсе, если владельцам не нужны документы. Может это не правильно, но разве это что-то меняет? Клуб когда-нибудь запрещает дальнейшее участие в разведении производителей или отбраковывает весь помет, если некоторые щенки в нем оказались с браком?

58

Я вообще не совсем понимаю, почему вопрос вызвал столько споров? Почему не придерживаться рекомендаций FCI в отношении тесного инбридинга как экспертной организации? Ведь в большинстве книг не рекомендуется использовать комбинации 1*2, 2*2 и пр.? Написано почему. Да и при любой вязке нужно подходить грамотно. Ведь практически все аномалии обусловлены рецессивными генами и не проявляются пока не встретятся с таким же аномальным геном. Т.е., чтобы какой-то нежелательный признак проявился и кобель и сука должны оказаться его носителями. А они могут "встретиться" и при инбридинге, и при кроссе. В любом случае заводчик должен обладать знаниями, что стоит за теми или иными производителями, не ставить в пару собак с одинаковыми недостатками или использовать производителей с выявленными генетическими заболеваниями. При неграмотном подходе и незнании производителей можно и при кроссе получить букет недостатков, необязательно каких-то наследственных заболеваний.

59

Anza написал(а):

Метрики выдаются с пометкой "отбракован" или не оформляются вовсе,

я всего лишь уточнила у Вас.
Метрики выдаются на всех щенков и с отметкой о выбраковке, если таковые есть. А что значит?

Anza написал(а):

или не оформляются вовсе, если владельцам не нужны документы

Отредактировано Екатерина Кудряшова (29.08.2015 10:56:14)

60

Пилот Пиркс написал(а):

Почему же невозможно  Щенка от пары мать -сын известных родителей нашла легко!

Инбридинг 1:1 невозможен в принципе  :D То, о чем Вы говорите - это 2:1.

Пилот Пиркс написал(а):

У них несколько другие и правила

Я тут уже не один раз сказала, что у нас в "правилах" (см. ПП) нет запрета на инбридинг, ни на какой, вообще нет ни слова. Так что "правила" у нас и у них в этом смысле идентичны. Вы спрашивали о примерах успешных шоу-собак, полученных в результате тесного инбридинга, я пример привела. В России тоже есть близко инбредированные собаки, полученные как российскими заводчиками, так и импортированные, вполне успешные в шоу. Каждый российский заводчик (владелец питомника) сам вправе озвучить свои успехи в этом вопросе. За себя могу сказать: мы осознанно приобрели для племенной работы инбредного кобеля (2:2) и планируем накопление данных кровей, что безусловно предполагает дальнейший инбридинг. Более того, в нашем питомнике был инбридинг 2:1, документы РКФ оформил без вопросов, никаких объяснительных мы не представляли.

Anza написал(а):

Если РКФ откажет в оформлении близкородственного помета вы их ткнете носом и они сразу пересмотрят свое решение?

Я не люблю, когда мне безосновательно отказывают, а Вы?

Anza написал(а):

Щенки, рожденные с аномалиями выбраковываются и уж точно не участвуют в разведении, на них не выдаются метрики.

Метрики и родословные выдаются всем. Это документы о происхождении и, как надеюсь Вы знаете, сами по себе данные документы не дают право на племенное использование собаки, вне зависимости есть в них какие-либо отметки или нет.
На всякий случай, этот вопрос уже неоднократно обсуждался на форуме. Вот например.


Вы здесь » Биглефорум - форум для любителей породы БИГЛЬ » Общие вопросы » Инбридинг в питомнике, за и против