Биглефорум - форум для любителей породы БИГЛЬ

Объявление



ДОБРО ПОЖАЛОВАТЬ НА ФОРУМ ЛЮБИТЕЛЕЙ ПОРОДЫ БИГЛЬ!

Вы Новичок и только 15 дней с момента регистрации на форуме и 30 сообщений отделяют вас от следующего статуса и снимают все ограничения, подробнее >>

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Биглефорум - форум для любителей породы БИГЛЬ » Воспитание и обучение » Агрессия, насилие и права животных :)


Агрессия, насилие и права животных :)

Сообщений 1 страница 10 из 10

1

На форуме образовалась "вечная" тема Видеокурс "Дрессировка бигля Скифа". Вам ЭТО нравится??? в которой разговор от методов дрессировки постепенно ушел в права животных (что не особо интересно) и в психологию/поведение животных, что интересно.

По ходу разговора вышли на вопрос о том, что такое агрессия, что такое насилие и какие понятия применимы только к людям, а какие к животным.

Предлагаю начать с того, на чем там закончили, с определений.

Определения насилия и агресии в словарях и энциклопедиях очень сильно привязаны к людям, к сожалению.

Ниже приведены применимые и неприменимые варианты определений, из которых можно попробовать вывести "общий знаменатель"

Агрессия, неприменимые определения:

Агрессия (от лат. aggressio — нападение), понятие современного международного права, которое охватывает любое незаконное с точки зрения Устава ООН применение силы одним государством против территориальной целостности или политической независимости другого государства или народа (нации). - БСЭ

Импульс или намерение, предопределяющие такое поведение человека, которое характеризуется разрушительностью и деструктивностью - Словарь справочник по психоанализу

Предлагаемое к применению определение:

Любое действие или ряд действий, непосредственной целью которых является причинение физического вреда или иного ущерба. - Психология от А до Я. Словарь-справочник

Насилие, неприменимые определения:

Насилие, применение тем или иным классом (социальной группой) различных, вплоть до вооруженного воздействия, форм принуждения в отношении др. классов (социальных групп) с целью приобретения или сохранения экономического и политического господства, завоевания тех или иных прав или привилегий. - БСЭ

Общественное отношение, в ходе которого одни индивиды (группы людей) с помощью внешнего принуждения, представляющего угрозу жизни вплоть до ее разрушения, подчиняют себе других, их способности, производительные силы,  собственность - Философский словарь

Предлагаемое к применению определение:

применение или угроза применения силы с целью принуждения объекта насилия к желаемому поведению - сводный словарь по политологии

===

Что важно в контексте предыдущей дискуссии, ни в одном определении я не нашел связи "насилия" и "удовольствия". Такая связь может существовать и это садизм. Но само по себе насилие никак, на мой взгляд, с удовольствием не связано. В моем понимании насилие - целенаправленная агрессия.

Предлагаю до продолжения дискуссии согласовать терминологию :)

2

Интересная работа на тему агрессии есть у Лоренца - Агрессия (так называемое "зло"). Там множество любопытных наблюдений и определений. Такое, например: "Агрессия - это инстинкт борьбы, направленный против собратьев по виду у животных и у человека". И выводы автор делает очень интересные, но до них, видимо, большая часть читателей не доходит, произведение весьма солидное во всех смыслах :)

3

KIM написал(а):

И выводы автор делает очень интересные, но до них, видимо, большая часть читателей не доходит, произведение весьма солидное во всех смыслах

К своему стыду я эту книгу не осилил. Она какая-то на мой взгляд очень литературная, ближе к публицистике, чем к науке.  Но может быть я был не прав, надо попробовать перечитать :)

4

alh написал(а):

Она какая-то на мой взгляд очень литературная, ближе к публицистике, чем к науке.

Так и есть :) Как и большинство его работ, которые можно найти в переводе на русский язык. Но, если я правильно поняла, Лоренц специально выбрал такую форму общения с читателем, во-первых, чтобы сделать тему доступной для широкой аудитории, а во-вторых, потому что она слишком глобальна и, наверное, не может быть в принципе корректно изучена.

Я первый раз познакомилась с этой работой еще в университете, больше десяти лет назад, тогда меня интересовали методы воспитания лошадей, а не собак. Выводы Лоренца очень мне пригодились. Мне кажется, что бесконечные дискуссии между сторонниками наказания и его противниками, бесконечные споры из-за терминологии  ведутся часто из-за определенного бессознательного лукавства, отсутствия систематического анализа процесса воспитания со стороны противников и нежелания/неумения пользоваться альтернативными способами со стороны сторонников. Противники наказания тоже используют наказание, другой вопрос, что они ищут максимально гуманные с их точки зрения способы. Отсутствие поощрения - это тоже наказание. И да, действительно, можно добиться больших успехов в дрессировке, комбинируя, например, положительное подкрепление и оперантный метод дрессировки. НО! Это очень тонкие инструменты, требующие высокой квалификации и , как бы абстрактно это ни звучало, таланта. И работают эти инструменты, как показывает мой собственный опыт общения с собаками и лошадьми, только при хорошем контакте между воспитателем и учеником. Кроме того, воспитатель/дрессировщик очень четко должен понимать конечную цель и выбирать для достижения этой цели правильные инструменты - есть вещи, которых невозможно добиться, используя одно только положительное подкрепления, а есть вещи, которых невозможно достичь, используя отрицательное подкрепление. Чем сложнее цель - тем сложнее будет комбинация методов. И агрессия, как инстинкт борьбы, тоже является одним из инструментов, иногда ее необходимо использовать, выбирая максимально подходящую ситуации форму.

5

KIM написал(а):

бесконечные споры из-за терминологии  ведутся часто из-за определенного бессознательного лукавства, отсутствия систематического анализа процесса воспитания со стороны противников и нежелания/неумения пользоваться альтернативными способами со стороны сторонников

Совершенно согласен.

KIM написал(а):

И да, действительно, можно добиться больших успехов в дрессировке, комбинируя, например, положительное подкрепление и оперантный метод дрессировки. НО! Это очень тонкие инструменты, требующие высокой квалификации и , как бы абстрактно это ни звучало, таланта.

Тоже согласен :).  Именно поэтому я не выступаю "за" или "против" наказаний, я против излишнего очеловечивания собак и связанного с этим морализаторства.  При этом я крайне уважительно отношусь к людям, которые имеют реальные результаты в дрессировке, опыт и т.п.  Но когда вместо собственного опыта в ход идет перенос гуманистических идей на дрессировку, причем перенос "в теории" это меня сильно расстраивает и я не всегда удерживаю себя от дискуссии :).

6

alh написал(а):

Но когда вместо собственного опыта в ход идет перенос гуманистических идей на дрессировку, причем перенос "в теории"

абс верно и ключевое слово здесь - "теория"  :yep:
но существует перекос и в обратную сторону, более жесткий подход к дрессировке дает более быстрый результат, и этим пользуются - кто по собственной лени, кто по искреннему убеждению, что "цель оправдывает..."

7

mancy написал(а):

но существует перекос и в обратную сторону

Бесспорно перекос в обратную сторону бывает. Важно только, что такой перекос возможен только в самой тривиальной дрессировке, в основе которой лежит послушание и подчинение.

Как только речь идет о реальной работе (аджилити, следовая, охота, пастьба, в меньшей степени охрана) перегруженная наказаниями собака не работает или работает плохо.

Ну и в последние годы под воздействием разнообразной пропаганды и общей гуманизации перекос в очеловечивание собаки принял массовый характер, по крайней мере гораздо более массовый, чем в излишнюю жестокость.

8

Из колледжных лекций:

Агрессия - не специфическая (вспомогательная) мотивация, обслуживающая потребности организма в сочетании со специфическими мотивациями, удовлетворяющая конкретную потребность. Агрессия удовлетворяет потребности по средствам физического и (или) психического подавления другой особи или путем устранения объекта.

Аргессия разделяется на два вида реакции: реактивная (оборонительная реакция) и активная (социальная агрессия).
Так же принятно делить агрессию на:
- агр. доминирования;
- агр., обусловенную страхом;
- агр. к другим собакам (внутривидовая);
- защитная агр.;
- хищническая агр.;
- территориальная агр.;
- агр., связанная с пищей;
- собственническая агр.;
- переадресованная агр.;
- игровая агр.;
- идиопатическая агр.;
- материнская агр.

Мнения о том, самостоятельный инстинкт агрессиваонсти или нет сильно расходятся. Имеется много доказательств того, что собака (животное) имеет агрессивную прерасположенность:
1) Учебно-психическая модель обосновывает агрессивность через процессы научения, на ранних этапах развития. По этой модели животное учится агрессивности на чьем либо примере или на основе успеха;
2) Модель фрустрационной агрессивности осклонна объяснить агрессию безуспешным опытом в диапазоне др. инстинктов.
3) Третья группа обосновывает агрессию врожденным инстинктом агрессивности.
Большая часть случаев агрессивного поведения собак к себе подобным или к людям связана с противоестественным протеканием периода щенячества и молодости.  Это снижает порок раздрожения для агрессии, что приводит даже к тому, что незначительные по силе раздрожители являются поводом для атаки; повышенная агрессивность наблюдалась у тех собак, которые находились в ограниченоом пространстве.

Агрессивная готовность к действиям подвержена колебаниям, которые имеют гормональную основу.

Мое мнение, агрессия - модель поведения, основанная на врожденных инснинктах (инст. самосохр., инст. борьбы, инст. продолжения рода); в каждом отдельном случае агрессия не одинакова по быстроте появления и силе проявления, т.к. на формирование агрессии влияет множество факторов в период развития особи, так же тип ВНД данной особи и клинические показатели.

Жестокость - склонность человека к проявлению агрессии, не обусловленной жизненной необхдимостью (болезнь, при которой человек получает удовольствие от причинения боли и страданий другому человеку или животному).ИМХО

Насилие -  проявление человеком агрессии, не обусловленной жизненной необхдимостью. ИМХО

alh написал(а):

Что важно в контексте предыдущей дискуссии, ни в одном определении я не нашел связи "насилия" и "удовольствия". Такая связь может существовать и это садизм. Но само по себе насилие никак, на мой взгляд, с удовольствием не связано. В моем понимании насилие - целенаправленная агрессия.

:writing:  Есть над чем подумать и что сравнить)

mancy написал(а):

более жесткий подход к дрессировке дает более быстрый результат, и этим пользуются - кто по собственной лени, кто по искреннему убеждению, что "цель оправдывает..."

Жестокий подход не дает быстрого результата. Только грмаотное применение положительного и отрицательного подкрепления дает быстрый и стойкий результат, и, как я уже писала в изначальной теме, положительное подкрепление должно составлять большую часть всего подкрепления животного.

alh написал(а):

Как только речь идет о реальной работе (аджилити, следовая, охота, пастьба, в меньшей степени охрана) перегруженная наказаниями собака не работает или работает плохо.

:flag:

mancy, мой учитель рассказывал мне случай, когда 4-6 месячного щенка хаски дрессировали с использованием ЭШО, причем закрепляли на ЭШО все команды. Считаю это больным подходом  дрессировке. Именно жестоким.
Сама использовала ЭШО на взрослой собаке (3 года) на команде "Ко мне". Использование ЭШО было оправдано тем, что собака, когда уходила далеко, переставала реагировать на команду, и возникала реальная опасность жизни собаки. Было три удара электричесвтом, два в первую тренировку, и третий через два дня. Теперь собака всегда слышыит комаду "Ко мне".
Жестоким это не считаю.

Отредактировано Kate-s (27.01.2012 23:05:06)

9

Из Карен Оуверолл, "Клинические методы коррекции поведения собак и кошек":

"Агрессию лучше всего определять в рамках контекста, а именно как соответствующее или не соответствующее конкретной ситуации проявление угрозы или вызова, которые, в конечном счете, приводят к нападению или подчинению".

10

Kate-s написал(а):

Использование ЭШО было оправдано тем, что собака, когда уходила далеко, переставала реагировать на команду, и возникала реальная опасность жизни собаки.

я с этим как раз и не спорю,
и как писал выше alh, в условиях необходимости вызвать у собаки интерес жесткие методы неприемлемы, хотя реально видела применение ЭШО и на тренировках по аджилити, мне кажется именно в этом случае уже идет разговор о насилии над животным ради удовлетворения собственных амбиций.


Вы здесь » Биглефорум - форум для любителей породы БИГЛЬ » Воспитание и обучение » Агрессия, насилие и права животных :)